» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Имущество работодателя: незащищенность со стороны законодательства

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: KarBloom
Добавлено: #1  Вт Май 19, 2009 22:23:09
Заголовок сообщения: Имущество работодателя: незащищенность со стороны законодательства
Доброго времени суток!
Здесь люди грамотные, думаю подскажите как поступить или в каком направлении действовать.
У меня юридического образования нет, но я чувствую что в ситуации права Я, а не наш юрист. Дело происходит так:
к нам на работу принимаются сотрудники подразделений, которые несут материальную ответственность согласно ДОПОЛНИТЕЛЬНО заключенного договора о мат.ответ-ти. Но было ряд таких случаев, что кадровики, дав заполнить трудовой договор, где есть пункт о материальной ответственности (там нужно подчеркнуть - полная индивидуальная или коллективная) не отправили к бухам подписать договор о мат.ответ-ти. Эти сотрудники - материально-ответственные лица - принимали в подотчет на себя ВСЁ оборудование в их отделе - увольнялись через 1-2 мес., матер.ответственность не передавали, ряд мебели и оборудования найти невозможно (отделов много, а здание многоэтажное - инвентаризацию проведешь, а толку... недостача!) и спокойно увольнялись. Юрист говорит, что мы не имеем права затребовать от них оформления передачи или возмещение материального ущерба, т.к. не заключен договор о мат. ответсвенности. А я говорю, что в трудовом договоре эти люди указывали что несут коллективную ответсвенность и у нас есть на руках акт приема в подотчет N-х материалов.
Как вы думаете, кто из нас прав?

Если прав юрист, то получается - воруй сколько влезет, не следи за мебелью - пусть растащат и испортят?!! Значит работнику задержать зарплату нельзя, удержать стоимость имущества, которое было испорчено - тоже нельзя, а деньги же не на печатной машинке печатаем!!!! Ремонт и покупка тоже дорогая вещь!!! На гос.пошлинах можно только разориться!!!!

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

если в суд обращаться
Автор: Митрич
Добавлено: #2  Вт Май 19, 2009 23:47:36
Заголовок сообщения:
Прав юрист.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

И чем Вы будете доказывать свою правоту в суде?

Добавлено спустя 11 минут 51 секунду:

Поймите, коллективной мат. ответственности не бывает! Мат.ответственность всегда - индивидуальна и конкретна. И передачу чего-либо в мат.ответственность ВСЕГДА необходимо оформлять на бумаге - и точка.
Автор: DreamDi
Добавлено: #3  Ср Май 20, 2009 09:48:25
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
И чем Вы будете доказывать свою правоту в суде?

у них есть
KarBloom говорит:
есть на руках акт приема в подотчет N-х материалов.


Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

и они должны отчитаться, куда дели эти материалы
Автор: Митрич
Добавлено: #4  Ср Май 20, 2009 10:27:24
Заголовок сообщения:
Статья 167. Случаи полной материальной ответственности работника за причинение ущерба работодателю

Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случаях:

1) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику на основании письменного договора о принятии на себя полной материальной ответственности;

2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных работником под отчет по разовому документу;

3) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или токсикоманического опьянения (их аналогов);

4) недостачи, умышленного уничтожения или умышленной порчи материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных работодателем работнику в пользование;

5) причинения ущерба незаконными действиями работника, подтвержденными в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан.

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

DreamDi, это п.2 - он вопросов не вызывает.
Но KarBloom описывает ситуацию, регулируемую п.1. И вот если письменного договора по п.1 нет, то
Цитата:
Статья 166. Пределы материальной ответственности работника

За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своей средней месячной заработной платы, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.


Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Есть разница между письменным оформлением передачи тех или иных материалов и прочего - и попыткой возложить на работников материальную ответственность "вообще" - без договора?
Автор: DreamDi
Добавлено: #5  Ср Май 20, 2009 10:40:59
Заголовок сообщения:
я думаю, что KarBloom ставит вопрос в такой форме: есть акт приема-передачи, нет договора - смогут ли они взыскать с подотчетного лица сумму ущерба.
я думаю, что можно попытаться, ведь эти пункты
Митрич говорит:
2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных работником под отчет по разовому документу;

Митрич говорит:
4) недостачи, умышленного уничтожения или умышленной порчи материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных работодателем работнику в пользование;

относятся к
Митрич говорит:
Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю


Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

а акт приема-передачи как раз является разовым документом (п.2), и данные материалы были выданы работодателем работнику в пользование (п.4)

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Митрич говорит:
Есть разница между письменным оформлением передачи тех или иных материалов и прочего - и попыткой возложить на работников материальную ответственность "вообще" - без договора?

разница конечно есть, но ведь в приведенной Вами ст. 167 используется форма или/или, т.е. не обязательно выполнение всех пунктов сразу, если есть что-то одно - этого вполне достаточно
Автор: Митрич
Добавлено: #6  Ср Май 20, 2009 10:48:27
Заголовок сообщения:
DreamDi, не путайте. Налицо попытка "повесить" на работников ВСЁ имущество.
Я специально выделил жирным ключевые моменты.
Поймите, устроившись на работу, но не заключив ОТДЕЛЬНЫЙ договор о ПОЛНОЙ мат.ответственности, работник не начинает автоматически "Отвечать за всё". Т.е. пп.2 и 4 подразумевают наличие неких бумаг, на которых зафиксирована только конкретная передача конкретного имущества. Но это не означает, что работник отвечает за всё остальное. В лучшем случае, за все остальное при отсуствии договора он может ответить в размере средней з/платы.
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #7  Ср Май 20, 2009 11:36:09
Заголовок сообщения:
KarBloom говорит:
У меня юридического образования нет, но я чувствую что в ситуации права Я, а не наш юрист.


Пять баллов! Теперь я буду в темах типа "Как правильно заполнить декларацию по ИПН" писать: "У меня нет бухгалтерского образования (равно как и опыта), но я ЧУВСТВУЮ что прав Я, а не Compass" :D

Ну ладно, это я так флэймлю. Теперь по сабжу:

Пункт 2 статьи 167 ТК здесь не подходит. Обычно под этим пунктом понимается доверенность на получение товара и подобные документы.
Пункт 4 в данном случае подходит. НО! Хотелось бы понять как именно: "Эти сотрудники - материально-ответственные лица - принимали в подотчет на себя ВСЁ оборудование в их отделе", т.е. каким документом это оформлялось. Если одним документом все оборудование - в подотчет всем сотрудникам, то есть проблема. Господин Митрич, неправ, теперь в РК коллективная материальная ответственность существует (хотя на мой взгляд - это бредовая теория, но супротив фактов не попрешь). Однако, это должно оформляться отдельным договором о коллективной материальной ответсвтенности согласно статье 168 ТК, чего не было, как видно из текста.
Автор: Митрич
Добавлено: #8  Ср Май 20, 2009 11:56:46
Заголовок сообщения:
[quote="Данияр Тенелов"]
KarBloom говорит:
Господин Митрич, неправ, теперь в РК коллективная материальная ответственность существует (хотя на мой взгляд - это бредовая теория, но супротив фактов не попрешь). Однако, это должно оформляться отдельным договором о коллективной материальной ответсвтенности согласно статье 168 ТК, чего не было, как видно из текста.

Я прекрасно знаю, что коллективная мат. ответственность существует. Но, как Вы справедливо заметили, надлежащим образом (ст. 168ТК) она оформлена не была. Отсюда простой вывод - на данном предприятии коллективной мат.ответственности не было. Соответственно и вопрос взыскания с уже уволившихся работников под ст 168 не подпадает. Именно поэтому я и оставил данный вариант "за рамками".

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Т.е. в сложившейся ситуации речь может идти лишь о п.2 и п.4 ст. 167.
Автор: DreamDi
Добавлено: #9  Ср Май 20, 2009 12:22:37
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
только конкретная передача конкретного имущества. Но это не означает, что работник отвечает за всё остальное. В лучшем случае, за все остальное при отсуствии договора он может ответить в размере средней з/платы.

согласна. только то имущество, которое было в акте

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Данияр Тенелов говорит:
Пункт 2 статьи 167 ТК здесь не подходит. Обычно под этим пунктом понимается доверенность на получение товара и подобные документы.

Митрич говорит:
2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных работником под отчет по разовому документу;

а где есть расшифровка фразы "разовый документ"? а точнее, что акт приема-передачи не подходит под определение "разовый документ"
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #10  Ср Май 20, 2009 14:58:57
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Поймите, коллективной мат. ответственности не бывает!


ИМХО трудно понять данное предложение как оставление "за рамками" и касающееся отдельно взятого предприятия.
Относительно разового документа точной расшифровки нет. Она в практике и понимании термина "Разовый", что касается разовых действий (т.е. взять товар на складе продавца и доставить его на склад покупателя или взять инструменты и отвезти их бригаде и.т.п.). Согласно же акт приема-передачи обрудование находится в ПОСТОЯННОМ пользовании.
Автор: DreamDi
Добавлено: #11  Ср Май 20, 2009 15:13:34
Заголовок сообщения:
Данияр Тенелов говорит:
ПОСТОЯННОМ пользовании.

а в
Митрич говорит:
2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных работником под отчет по разовому документу;

и не говорится про пользование. здесь как раз таки разовый документ - буквально документ, который выписывается один раз.
но это я так понимаю уже будет на рассмотрении судьи, как он трактует это выражение
Автор: KarBloom
Добавлено: #12  Ср Май 20, 2009 18:20:28
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
я думаю, что KarBloom ставит вопрос в такой форме: есть акт приема-передачи, нет договора - смогут ли они взыскать с подотчетного лица сумму ущерба.
я думаю, что можно попытаться, ведь эти пункты


абсолютно верно!!! мне очень приятно что вопрос вызвал реакцию. В итоге все-таки получается работодатель в полной :secret:

Данияр Тенелов говорит:
Пять баллов! Теперь я буду в темах типа "Как правильно заполнить декларацию по ИПН" писать: "У меня нет бухгалтерского образования (равно как и опыта), но я ЧУВСТВУЮ что прав Я, а не Compass"

не смешно. есть обычная логика (хотя вы опять улыбнетесь - у женщины логика!) - если я подписываю трудовой договор с пунктом о мат.ответственности и тем более подписываю акт о приеме в под отчет крупные материалы то должна как минимум понимать что я отвечаю за сохранность и целостность того чем пользуюсь.
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #13  Ср Май 20, 2009 19:21:39
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
и не говорится про пользование. здесь как раз таки разовый документ - буквально документ, который выписывается один раз.
но это я так понимаю уже будет на рассмотрении судьи, как он трактует это выражение


Если исходить из логики, то слово "разовый" можно толковать по разному. Я говорю о том, значении, в котором его применяют на практике, в том числе и судьи.

KarBloom говорит:
не смешно. есть обычная логика (хотя вы опять улыбнетесь - у женщины логика!) - если я подписываю трудовой договор с пунктом о мат.ответственности и тем более подписываю акт о приеме в под отчет крупные материалы то должна как минимум понимать что я отвечаю за сохранность и целостность того чем пользуюсь.


Обычная логика не очень хороший помощник в специфических вопросах. Даже на этом форуме много примеров в налоговых вопросмов могу привести. Понимать свою материальную ответственность и нести таковую - это оччень, знаете ли, разные вещи.

Кстати, не надо мне приписывать снисходительное отношение к женщинам (я таковым не страдаю). К тому же смайлик был поставлен во избежании серьезного отношения к моему полушутливому высказыванию.
Автор: DreamDi
Добавлено: #14  Ср Май 20, 2009 19:29:16
Заголовок сообщения:
Данияр Тенелов
подскажите пожалуйста, а чем руководствуются судьи при определении значения "разовый"? мне действительно интересно
Автор: Митрич
Добавлено: #15  Ср Май 20, 2009 19:40:48
Заголовок сообщения:
Данияр Тенелов говорит:
Митрич говорит:
Поймите, коллективной мат. ответственности не бывает!

ИМХО трудно понять данное предложение как оставление "за рамками" и касающееся отдельно взятого предприятия.

Без отдельного договора о коллективной мат.ответственности. Причем сотрудник, приступая к работе с этим договором должен быть ознакомлен (обязан подписаться).
С таким уточнением пойдет?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

DreamDi говорит:

чем руководствуются судьи при определении значения

Например, толковым словарем

Добавлено спустя 46 секунд:

См. например http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1840.htm?text=%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%22%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%22&stpar1=1.7.1
Автор: KarBloom
Добавлено: #16  Ср Май 20, 2009 20:01:44
Заголовок сообщения:
Данияр Тенелов говорит:
К тому же смайлик был поставлен во избежании серьезного отношения к моему полушутливому высказыванию.

да я уже на взводе . :Rose: шефы натягивают за эти несколько случаев - мама не горюй... и почему все-таки закон в плане ответственности так защищает работников...
Автор: DreamDi
Добавлено: #17  Ср Май 20, 2009 20:19:11
Заголовок сообщения:
по ссылке - передача имущества в подотчет тоже рассматривается как хозяйственная операция, следовательно акт приема-передачи является разовым документом.
Автор: Митрич
Добавлено: #18  Ср Май 20, 2009 21:36:13
Заголовок сообщения:
KarBloom говорит:
и почему все-таки закон в плане ответственности так защищает работников...

Потому, что работодатель в силу своего положения имеет куда больше рычагов влияния на работника, чем работник - на работодателя.
Кроме того, передача матценностей с обязательным письменным оформлением - барьер от того, чтобы "навешать" на работника фиктивных долгов.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

DreamDi говорит:
следовательно акт приема-передачи является разовым документом.

Мы так и не увидели ответа на вопрос - что это за акт приема-передачи?
Если акт приема-передачи выписан в отношении нескольких человек - это, простите, филькина грамота.
Автор: DreamDi
Добавлено: #19  Ср Май 20, 2009 22:00:17
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Если акт приема-передачи выписан в отношении нескольких человек

мда... я даже не подумала что так может быть... вот что значит ограниченность мышления :o
Автор: KarBloom
Добавлено: #20  Чт Май 21, 2009 07:49:21
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
акт приема-передачи выписан в отношении нескольких человек

Нет,акт который оформлен - это письменное подтверждение, что предыдущий работник в целости и сохранности передал в пользование и материальную ответственность новой сотруднице! Он утвержден главным бухом, подписан обеими сторонами которые сдаются-принимаются, и бухом материального стола

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

Митрич говорит:
работодатель в силу своего положения имеет куда больше рычагов влияния на работника

А можно поподробней? Зарплату задержать, или того хуже удержать - ЩАС!!!! Побегут в департамент труда! Максимум лишить премии, но в моих полномочиях сделать это только в размере 5% :x
А в данных случаях эти "работники" просто встали и ушли, и прибежали, когда вспомнили что у них тут зарплата депонированная осталась (которую кстати мы тоже не имеем права долго держать)!!!
Автор: DreamDi
Добавлено: #21  Чт Май 21, 2009 09:08:28
Заголовок сообщения:
ну и отлично. вполне вписывается в эти пункты
Митрич говорит:
2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных работником под отчет по разовому документу;

Митрич говорит:
4) недостачи, умышленного уничтожения или умышленной порчи материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных работодателем работнику в пользование;

есть документ, что работник все получил, и я так поняла, нет документа что кому-то передал. документально имущество у него в подотчете. разве это не доказательство для суда? можно направить такому работнику письмо, что мол такого-то числа вы получили такое-то имущество (акт приема-передачи прилагается), просим вас отчитаться в такой-то срок, иначе оставляем за собой право обращения в суд - что-то в этом роде. направить почтой, с уведомлением. посмотреть на реакцию. при обращении в суд у вас будет уведомление, что письмо получено, куда имущество делось - неизвестно.
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #22  Чт Май 21, 2009 11:01:19
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
Данияр Тенелов
подскажите пожалуйста, а чем руководствуются судьи при определении значения "разовый"? мне действительно интересно


Ну, например, посмотрим комментарий к старому Закону о труде. Ранее там была аналогичная норма:

"3) имущество и другие ценности были получены работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам";

Вот комментарий к этой норме:

"3. Получение работником ценностей под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам.
В данном случае полная материальная ответственность также наступает лишь за ущерб, возникший в результате необеспечения сохранности ценностей, то есть их недостачу или порчу.
До возложения на работника ответственности проверяется, был ли соблюден порядок выдачи ему разовых документов на получение ценностей и ознакомлен ли он с правилами приемки материальных ценностей.
Выдача разовых документов на получение ценностей работникам, в повседневные обязанности которых не входит выполнение такого рода поручений, может иметь место лишь с их на то согласия. На практике работники привлекаются к выполнению таких заданий при необходимости срочного получения, доставки, передачи имущественных ценностей для обеспечения бесперебойной производственной деятельности предприятия, если отсутствует возможность поручить эту работу материально-ответственным лицам".

Уважаемый

Добавлено спустя 19 секунд:

Упс,

Уважаемы

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Прошу прощения, случайно на кнопочку "Отправить" два раза подряд нажал (не надо было футбол до середины ночи смотреть) :D .

Попытка номер три.

Уважаемый топикстартер,

Можно ли поподробнее рассмотреть ситуацию - что именно пропадает, было ли данное имущество указано в акте приема-передачи от старого сотрудника к новому, есть ли у имущества инвентарный номер, какова охрана данного имущества в нерабочее время и.т.д?
Автор: DreamDi
Добавлено: #23  Чт Май 21, 2009 11:11:30
Заголовок сообщения:
Данияр Тенелов
а если рассматривать пункт 4?
Митрич говорит:
4) недостачи, умышленного уничтожения или умышленной порчи материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных работодателем работнику в пользование;

факт выдачи в пользование подтверждается актом приема-передачи
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #24  Чт Май 21, 2009 11:33:13
Заголовок сообщения:
Ну так моя третья попытка и касалось пункта 4, собственно. Но там нужна информация. Предположим, что недостача вызвана воровством сторожа, других сотрудников или третьих лиц, находящихся в здании?
Автор: DreamDi
Добавлено: #25  Чт Май 21, 2009 12:39:58
Заголовок сообщения:
а такой вариант:
DreamDi говорит:
письмо, что мол такого-то числа вы получили такое-то имущество (акт приема-передачи прилагается), просим вас отчитаться в такой-то срок, иначе оставляем за собой право обращения в суд - что-то в этом роде.

Данияр Тенелов говорит:
недостача вызвана воровством

это тоже надо будет доказать, ведь документально получается, что сотрудник принял имущество в подотчет, и не отчитался.и теперь этот сотрудник пусть доказывает, что у него это своровали (я имею в виду в случае предположения воровства)
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #26  Чт Май 21, 2009 16:08:39
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
это тоже надо будет доказать, ведь документально получается, что сотрудник принял имущество в подотчет, и не отчитался.и теперь этот сотрудник пусть доказывает, что у него это своровали (я имею в виду в случае предположения воровства)


Не факт. Я понимаю когда речь идет о спецодежде, ноутбуке, приборах и.т.п. Но когда речь идет о столе, стуле, канцтоварах и тому прчих вещах, полагаю надо чтобы работодатель обеспечил режим сохранности, так как работник этого не может сделать по объективным обстоятельствам. У меня была практика по такого рода делам, правда давно.
Автор: Митрич
Добавлено: #27  Чт Май 21, 2009 16:16:34
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
и теперь этот сотрудник пусть доказывает, что у него это своровали (я имею в виду в случае предположения воровства)

В гражданском процессе доказывать обязан истец.
Автор: DreamDi
Добавлено: #28  Чт Май 21, 2009 19:17:50
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
В гражданском процессе доказывать обязан истец.

у истца (фирмы) есть доказательство того, что имущество передавалось в под отчет (акт приема-передачи). сотрудник должен отчитаться. не может же он просто сказать - ай, своровали, и все на этом. поэтому и говорю, что
DreamDi говорит:
теперь этот сотрудник пусть доказывает, что у него это своровали

Автор: Митрич
Добавлено: #29  Чт Май 21, 2009 19:50:13
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
не может же он просто сказать - ай, своровали, и все на этом.

Может. Как раз в этой ситуации работодатель обязан будет доказать, что:
1. Своровал именно этот сотрудник, а не другой.
2. Что Работодатель обеспечил режим сохранности.
Вот если Работодатель это сможет доказать (причем, оба положения) - тогда сможет взыскать.
Автор: DreamDi
Добавлено: #30  Чт Май 21, 2009 20:06:13
Заголовок сообщения:
а если, допустим, есть акт приема-передачи имущества сотруднику, и будет доказано, что
Митрич говорит:
Работодатель обеспечил режим сохранности.
, разве сотрудник не обязан отчитаться, куда оно делось?
Автор: Митрич
Добавлено: #31  Чт Май 21, 2009 20:10:33
Заголовок сообщения:
DreamDi, при соблюдении обоих этих условий - обязан будет возместить ущерб. В каком объеме - сложно заочно сказать. Это уж суд решит.
Автор: DreamDi
Добавлено: #32  Чт Май 21, 2009 20:16:19
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
обоих этих условий

просто выше Вы говорили надо доказать, что
Митрич говорит:
Своровал именно этот сотрудник, а не другой.
и только при этих двух условиях можно взыскать.
а акт приема-передачи это же не доказательство воровства
Автор: Митрич
Добавлено: #33  Чт Май 21, 2009 20:22:00
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:

а акт приема-передачи это же не доказательство воровства

"Незакрытый" акт приема - передачи - доказательство того, что материалы были переданы, причем переданы конкретному работнику.
Но при этом работник заявляет: "ничего возмещать не буду - акт поддельный" - придется доказать подлинность
Далее работник заявляет: "ничего возмещать не буду - у меня это украл кто-то, т.к мне не обеспечили условия для сохранности" - придется доказать, что условия все-таки были.
Т.е доказательства обязан изыскивать истец. И если доказательства "сырые" - то взыскать что-то будет проблемно.
Автор: KarBloom
Добавлено: #34  Чт Май 21, 2009 21:41:04
Заголовок сообщения:
и все-таки согласитесь - владеть многочисленным имуществом очень тяжело.
Митрич говорит:
ничего возмещать не буду - у меня это украл кто-то,

вот так сотрудница не скажет, потому что эта мартышка нагло встала - сказала, что ей надо завтра уезжать и НИЧЕГО НИКОМУ передавать не будет - и ушла. Таких надо наказывать. очень хочу чтобы выделили деньги на пошлину и судебные издержки, только теперь уже совсем не уверена что процесс выиграем мы ...

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

и это при том, что в течение полугода эта девушка получила заказное письмо от нашей организации с просьбой подойти в бухгалтерию (уведомление мы получили что она лично приняла это письмо), есть ряд свидетелей что она приходила после получения оного. Таким образом для суда не будет доказательством:
1. наличие подписанного ТД с пунктом о несении материальной ответственности (коллективной)
2. наличие акта приема материальной ответственности;
3. наличие уведомления о получении письма с просьбой явиться и устранить все претензии;
4. наличие депонированной заработной платы из-за того что она тупо не пришла на работу, а заявление на увольнение представила за 1 день до ухода.

Я что-то не понимаю в этом мире...
Автор: Митрич
Добавлено: #35  Чт Май 21, 2009 23:49:16
Заголовок сообщения:
KarBloom говорит:
только теперь уже совсем не уверена что процесс выиграем мы ...
....................
Я что-то не понимаю в этом мире...

Ну почему же? Не всё так совсем уж плохо. Возможно, суд и примет Ваши доказательства к рассмотрению.
Но при этом надо из этого всего вынести один урок - бумаги (особенно касающиеся мат. ответственности) должны быть "железобетонными".
Первые три пункта даже могут сойти за доказательство. Но если бы договор был персональным - было бы проще.
А на данный момент Ваша Библия - ст. 165- 169 ТК РК.
Что касается депонированной з/платы - не понимаю, при чем здесь это вообще. И при чем здесь
Цитата:
а заявление на увольнение представила за 1 день до ухода.

Автор: Galika
Добавлено: #36  Пт Май 22, 2009 02:11:10
Заголовок сообщения:
[quote="KarBloom"]и все-таки согласитесь - владеть многочисленным имуществом очень тяжело. [quote="Митрич"]
Ничего не понимаю.У вас что люди работают по 1-2 месяца .Потом увольняются прихватив с собой столы,компьютеры,ноутбуки.Здание большое,этажей много,имущество не мерено и никто ничего не видит.Секьюрити не работает,сторож спит,коллега по комнате во время воровства стыдливо прикрывает глаза.В больших организациях и глаз больше.Туда прежде чем устроиться потребуют кучу справок и одна из них справка с прокуратуры об отсутствии судимости.При устройстве на работу заставят подписать кучу документов.При увольнении заставляют подписать во всех отделениях обходной лист.Без него не уволят и не расчитают зарплату.А у вас....Как то странно всё это.Подавайте в суд.У вас есть акт приема.А у ней нет акта сдачи.И пусть она доказывает в суде,а не вы.
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #37  Пт Май 22, 2009 10:37:37
Заголовок сообщения:
Уважаемая KarBloom!

Может Вы все-таки ответите на мои вопросы:

1. ЧТО именно пропало?
2. Было ли указано пропавшее имущество в акте приема-передачи?
3. ПОЧЕМУ вы считаете, что это вина работника?
4. Какой режим охраны в вашем офисе?
5. Кстати, почему письмо было получено в течении полугода и для чего ее вызывали в бухгалтерию?

В случае получения ответов на поставленные вопросы, можно будет перейти к конкретике, а не переливать из пустого в порожнее.
Автор: Rada
Добавлено: #38  Пт Май 22, 2009 13:35:53
Заголовок сообщения:
KarBloom говорит:
эта мартышка нагло встала


KarBloom говорит:
Таких надо наказывать


KarBloom говорит:
из-за того что она тупо не пришла на работу


Неудивительно, что больше 1-2 мес. у вас никто не работает. Да и все прочее тоже. Неудивительно.
Автор: Galika
Добавлено: #39  Пт Май 22, 2009 14:14:09
Заголовок сообщения:
Да там ещё наверное и зарплату не платят,вот народ и прихватывает всё подряд.
Автор: Митрич
Добавлено: #40  Пт Май 22, 2009 15:00:08
Заголовок сообщения:
Rada, Galika - ну зачем же сразу так? Может быть действительно - попался такой сотрудник.... Всяко бывает.
Автор: Rada
Добавлено: #41  Пт Май 22, 2009 16:22:41
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Может быть действительно - попался такой сотрудник


Какой бы сотрудник ни попался, вести себя надо достойно и к людям относится уважительно.
Если не работает служба охраны, если нет порядка в документах, если есть мнение юриста, к которому почему-то никто не прислушивается, то нужно просто учиться на своих ошибках и срочно начинать приводить всю документацию о мат.ответственности в порядок. Совместно с юристами, кстати.
Автор: Galika
Добавлено: #42  Пт Май 22, 2009 16:28:24
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Rada, Galika - ну зачем же сразу так? Может быть действительно - попался такой сотрудник.... Всяко бывает.

Так в том то и дело что говорится о систематических пропажах.
Начальство их натягивает-мама не горюй.Так пусть это начальство организует сохраность своего имущества.
Автор: KarBloom
Добавлено: #43  Пт Май 22, 2009 19:12:46
Заголовок сообщения:
Rada говорит:
Неудивительно

Искренне удивлена!!! :D почему это? работники разные и таких на моей почти 5-летней практике в этой организации бывало не так уж и мало.
Вы работали на предприятии, где сотрудников только 1500 человек?
по поводу конкретики:
1. мебель (стол, стулья), компьютерная мелочь - монитор, клавиатура, колонки.
2. было
3. потому что в должностные обязанности всех сотрудников входит оформление передачи номенклатуры дел а также материальной ответственности
4. мебель не вытащить, но мелочевку - запросто - сумки не проверяют. Я понимаю, что она ничего не забрала и на себе не утащила, но то с какой наглостью эта девушка встала и ушла ничего кроме возмущения не вызывает. Это если про нее. А было несколько аналогичных случаев, где поручиться за честность людей не могу.
5. потому что мы переводили базу 1с с 7 версии на 8 да к тому же перевелась на место уволенной сотррудницы. Сами понимаете - доки в кучу.
Автор: KarBloom
Добавлено: #44  Сб Май 23, 2009 19:44:13
Заголовок сообщения:
В общем хочу подвести итог:

Имущество работодателя абсолютно никак не защищено и это устраивает абсолютно всех работников. Об этой проблеме задумаетесь даже ВЫ - Rada и Galika когда будете владеть большой и множественной собственностью. И дело здесь не только в работе сотрудников материального стола бухгалтерии (но скажу честно - два бухгалтера это крайне мало для такого предприятия). Думаю это не "дырка" в законе, а очередное надругательство над работодателем. Даже бедолажка ИП вряд ли сможет что-то предпринять если ему попадется такой работник.
Благодарю всех за ответы!!!
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #45  Пн Май 25, 2009 11:12:39
Заголовок сообщения:
Какая-то странная у Вас манера - дать ответ на вопросы в пятницу вечером и в субботу уже подвести итоги. Между прочим, там где я работал (в том числде и в Павлодарской области с числом работников 1000 человек) у нас из здания мебель не пропадала, да и монитор с колонками так просто нельзя было вынести (я даже на свой ноутбук все время разрешение на вынос брал). Бедолажка работодатель после случаев пропажи вещей может озаботиться установкой нормального охранного режима (что кстати обычно всегда и делается), а не кричать о том, что имущество работодателя абсолютно защищено. Я так понимаю, что если у Вас мебель из кабинетов пропадает, то это запросто может быть не по вине работников, а любителей чужого имущества.
Автор: Кондрат
Добавлено: #46  Пн Май 25, 2009 13:22:32
Заголовок сообщения:
KarBloom говорит:
1. мебель (стол, стулья), компьютерная мелочь - монитор, клавиатура, колонки.

KarBloom говорит:
Я понимаю, что она ничего не забрала и на себе не утащила, но то с какой наглостью эта девушка встала и ушла ничего кроме возмущения не вызывает

То есть, работники утром пришли на работу, а мебели нет? И девушки нет? И мониторов нет? И Вы, теперь, спрашиваете у юристов, как ее привлечь к ответственности?
Автор: DreamDi
Добавлено: #47  Ср Ноя 04, 2009 15:42:36
Заголовок сообщения:
В декабре 2007 года в одной из фирм поменялся директор. Проводили инвентаризацию основных средств, имеющихся на базе. составили акт инвентаризации, мол "... на основании приказа ... комиссия в составе ... провела инвентаризацию ...", далее приведены основные средства в табличной форме на несколько страниц, на последней странице под таблицей подписи членов комиссии, в том числе нового директора, а также данный акт был утвержден этим новым директором (на первой странице, в шапке "Утверждаю".) Имеется договор о индивидуальной материальной ответственности. Теперь этот директор увольняется, проводится инвентаризация, не хватает кое-какого оборудования.
Теперь вопросы:
1) является ли данный акт инвентаризации основанием для материальной ответственности директора за обозначенные в нем основные средства?
2) если есть договор об ответственности, нужен ли еще какой-либо документ, подтверждающий то, какое именно имущество было передано? Т.е. не может ли возникнуть такой ситуации, что на сотрудника повесят что попало только на основании такого договора?
Автор: Elen
Добавлено: #48  Ср Ноя 04, 2009 15:47:42
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:

2) если есть договор об ответственности, нужен ли еще какой-либо документ, подтверждающий то, какое именно имущество было передано?

Акт приемки-передачи (ОС-1) с указанием ответственного лица и его подписью
Автор: Христина Ивановна
Добавлено: #49  Ср Ноя 04, 2009 15:48:29
Заголовок сообщения:
DreamDi договор о мат.ответственности подписывается МОЛом вместе со всем имуществом, которое ему передается в подотчет по акту приема -передачи. Вот этот самый акт и является основным документом
DreamDi говорит:
1) является ли данный акт инвентаризации основанием для материальной ответственности директора за обозначенные в нем основные средства
акт приема передачи должен быть подписанный всеми присутствующими при передаче
DreamDi говорит:
если есть договор об ответственности, нужен ли еще какой-либо документ, подтверждающий то, какое именно имущество было передано
тот же акт приема -передачи
Автор: DreamDi
Добавлено: #50  Ср Ноя 04, 2009 15:59:29
Заголовок сообщения:
Забыла уточнить, в комиссии участвовал и заведующий складом.
Христина Ивановна говорит:
договор о мат.ответственности подписывается МОЛом вместе со всем имуществом, которое ему передается в подотчет по акту приема -передачи

так вот есть просто договор о индивидуальной ответственности, общего характера, мол "...нести ответственность за вверенное имущество...", акта приема-передачи нет (ни ОС-1, ни вообще хоть какого-нибудь). только вышеуказанный акт инвентаризации.
Сразу скажу, я пишу от стороны директора.
Теперь та фирма говорит, что вышеуказанный акт инвентаризации и есть опись "вверенного имущества",доказывая это тем, что мол там стоит его роспись.
Автор: Христина Ивановна
Добавлено: #51  Ср Ноя 04, 2009 16:12:56
Заголовок сообщения:
DreamDi если есть роспись МОЛа о том, что он принмает в подотчет вверенное ему имущество, то этот акт инвентаризации может быть принят, как акт приема имущества

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

DreamDi говорит:
договор о индивидуальной ответственности

индивидуальная ответственность и материальная ответственность, здесь какая-то игра слов, но юристы могут из этого извлечь то, что нужно. Надо по этому вопросу с юристами переговорить.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

DreamDi говорит:
что мол там стоит его роспись

подпись дира может быть на инвентаризационных описях, как виза утверждаю, но чтобы принять мат.ответ.за вверенное имущ., потому что есть его подпись, нонсенс.
Автор: DreamDi
Добавлено: #52  Ср Ноя 04, 2009 16:55:21
Заголовок сообщения:
Христина Ивановна
вот именно что принимает в подотчет- нет такой росписи. в акте инвентаризации он расписывается как член комиссии и утверждает как директор. там нет ни слова о том, что описанное имущество передается кому-либо в подотчет. обычный акт инвентаризации.
доводы той фирмы звучат так: "когда ты стал директором, имущество было, вон твоя роспись стоит в подтверждение, а сейчас этого имущества не хватает, а раз у тебя есть договор о индивидуальной материальной ответственности - ты несешь ответ за недостачу"
Автор: Elen
Добавлено: #53  Ср Ноя 04, 2009 17:26:08
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
"когда ты стал директором, имущество было, вон твоя роспись стоит в подтверждение, а сейчас этого имущества не хватает, а раз у тебя есть договор о индивидуальной материальной ответственности - ты несешь ответ за недостачу"

Прикольно.
При отсутствии подписи получения КОНКРЕТНОГО имущества под ответственность определенного лица, можно посылать, или мягко сказать "до свидания"
Автор: Христина Ивановна
Добавлено: #54  Ср Ноя 04, 2009 17:37:02
Заголовок сообщения:
Elen говорит:
При отсутствии подписи получения КОНКРЕТНОГО имущества под ответственность определенного лица, можно посылать, или мягко сказать "до свидания"

а чего миндальничать, послать как положено, если не знаете, как, спросите у Патроныча, очень сведущь в этих вопросах.
Автор: DreamDi
Добавлено: #55  Ср Ноя 04, 2009 17:43:04
Заголовок сообщения:
Elen
так вот они и утверждают, что вышеуказанный акт инвентаризации и есть доказательство получения конкретного имущества в подотчет.
Автор: Христина Ивановна
Добавлено: #56  Ср Ноя 04, 2009 17:45:23
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
акт инвентаризации и есть доказательство получения конкретного имущества в подотчет
какому конкретному лицу, где это написано в акте, что именно Иванов мат.ответ.лицо за имущество
Автор: DreamDi
Добавлено: #57  Ср Ноя 04, 2009 17:45:26
Заголовок сообщения:
Elen говорит:
можно посылать, или мягко сказать "до свидания"

Христина Ивановна говорит:

а чего миндальничать, послать как положено, если не знаете, как, спросите у Патроныча, очень сведущь в этих вопросах.

:D
прежде чем посылать хотелось удостовериться, что правы все таки мы :)

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Христина Ивановна говорит:
какому конкретному лицу, где это написано в акте, что именно Иванов мат.ответ.лицо за имущество

ну. я тоже это утверждаю. тяжелые такие они, труба.
своей упертостью они меня заставили сомневаться в своей правоте.
Автор: Христина Ивановна
Добавлено: #58  Ср Ноя 04, 2009 17:50:53
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
своей упертостью они меня заставили сомневаться в своей правоте.

ни в чем не смогут обвинить, а мат.ответственность- это вообще очень сложный вопрос, поэтому максимально ответственно нужно подходить к этим вопросам при подготовке доков. У МОЛа надо тридцать три дока взять с подписями и главное акт приема с его подписью, что принял
Автор: Elen
Добавлено: #59  Ср Ноя 04, 2009 17:56:04
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:

так вот они и утверждают, что вышеуказанный акт инвентаризации и есть доказательство получения конкретного имущества в подотчет.
Подпись на грифе "Утверждаю" нельзя считать подписью материально-ответственного лица.
Судя по всему, там ответственные лица вообще не указывались. Поэтому можно вообще поставить под сомнение соответствие этого документа нормам
Автор: Христина Ивановна
Добавлено: #60  Ср Ноя 04, 2009 18:15:28
Заголовок сообщения:
Elen говорит:
поставить под сомнение соответствие этого документа нормам

однозначно.
Автор: Данияр Тенелов
Добавлено: #61  Чт Ноя 05, 2009 11:12:34
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
В декабре 2007 года в одной из фирм поменялся директор. Проводили инвентаризацию основных средств, имеющихся на базе. составили акт инвентаризации, мол "... на основании приказа ... комиссия в составе ... провела инвентаризацию ...", далее приведены основные средства в табличной форме на несколько страниц, на последней странице под таблицей подписи членов комиссии, в том числе нового директора, а также данный акт был утвержден этим новым директором (на первой странице, в шапке "Утверждаю".) Имеется договор о индивидуальной материальной ответственности. Теперь этот директор увольняется, проводится инвентаризация, не хватает кое-какого оборудования.
Теперь вопросы:
1) является ли данный акт инвентаризации основанием для материальной ответственности директора за обозначенные в нем основные средства?
2) если есть договор об ответственности, нужен ли еще какой-либо документ, подтверждающий то, какое именно имущество было передано? Т.е. не может ли возникнуть такой ситуации, что на сотрудника повесят что попало только на основании такого договора?


Какая у них сила убеждения однако. :D

ИМХО, бред сивой кобылы.
Во-первых, акт инвентаризации и акт приема-передачи по конкретному договору о материальной ответственности - это совсем два разных документа. Директор много чего подписывает в силу своей должности, так что его подпись - не аргумент.
Во-вторых, по общему правилу договор об индивидуальной ответственности заключается с работником, которому НЕПОСРЕДСТВЕННО вверяются денежные и товарные ценности. Директору непосредственно ВСЕ имущество компании не передается. За пропажу будут отвечать те лица, которые непосредственно работали с данным имуществом.
Автор: DreamDi
Добавлено: #62  Чт Ноя 05, 2009 13:23:27
Заголовок сообщения:
Большое всем спасибо за обсуждение.

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ