» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Недопустимость повторного привлечения к административной ответственности

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: DreamDi
Добавлено: #1  Чт Май 21, 2009 14:16:12
Заголовок сообщения: Недопустимость повторного привлечения к административной ответственности
Такая ситуация. имеется задолженность по заработной плате. Трое работников идут в МинСоцТруда, назначается проверка, в объяснительной требуют указать общую задолженность по заработной плате. пишем, что по состоянию на 12 мая 2009 года имеется задолженность по заработной плате перед сотрудниками за март-апрель 2009 года на общую сумму 2,5млн.тенге. выкатывают штраф за несвоевременную выплату з/платы. деньги не появляются. задолженность не выплачивается. 19 мая опять приходит проверка, но уже по заявлению других 4-х работников. и опять мы пишем объяснительную. и нам опять выкатывают штраф. правомерно ли это?
ведь в КоАП говорится:
Цитата:
Статья 14. Недопустимость повторного привлечения к административной ответственности
Никто не может быть дважды подвергнут административному взысканию за одно и то же правонарушение.

Автор: DreamDi
Добавлено: #2  Чт Май 21, 2009 15:53:59
Заголовок сообщения:
up
Автор: Митрич
Добавлено: #3  Чт Май 21, 2009 15:59:24
Заголовок сообщения:
DreamDi, формально это два разных нарушения. (Два заявления - два нарушения) Особенно если учесть, что нарушения от 12 мая Вы обязаны были устранить. (Как это сделать при отсуствии денег - это другой вопрос).
Это примерно как.... ну вот Вы перешли улицу на красный свет - а с той стороны ГАИшник. И выписывает Вам штраф. Вы идете к другому переходу (чтобы перейти дорогу до банка и оплатить штраф) - и опять на красный свет. И Вас штрафует другой ГАИшник.... Правонарушения-то разные -хотя и одинаковые... :)
Автор: Кондрат
Добавлено: #4  Чт Май 21, 2009 16:24:32
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Это примерно как.... ну вот Вы перешли улицу на красный свет - а с той стороны ГАИшник. И выписывает Вам штраф. Вы идете к другому переходу (чтобы перейти дорогу до банка и оплатить штраф) - и опять на красный свет. И Вас штрафует другой ГАИшник.... Правонарушения-то разные -хотя и одинаковые...

Это, как если один ГАИшник стоит на разделительной полосе, а второй - в конце пешеходного перехода. И оба штрафуют Вас, как за разные правонарушения.
Автор: Митрич
Добавлено: #5  Чт Май 21, 2009 16:31:51
Заголовок сообщения:
Кондрат говорит:

Это, как если один ГАИшник стоит на разделительной полосе, а второй - в конце пешеходного перехода. И оба штрафуют Вас, как за разные правонарушения.

Я нен зря привел тот пример, что привел. Ваш - подменяет понятия.
В моем примере - ДВА законченных правонарушения.
В Вашем - одно правонарушение (переход не был окончен) с двумя наказаниями.
Возвращаясь к "исходникам" - в случае с DreamDi налицо ДВА правонарушения. Ибо заявлений - ДВА. И проверок - ДВЕ. Каждая - по отдельному нарушению.
Цитата:
Никто не может быть дважды подвергнут административному взысканию за одно и то же правонарушение.

Так вот, "дважды" - это если бы по первому (или по второму - без разницы) заявлению на Вас дважды наложили бы штраф. А здесь - всё четко.
Автор: tafel
Добавлено: #6  Чт Май 21, 2009 16:56:28
Заголовок сообщения:
DreamDi
Вы сами ответили на вопрос
DreamDi говорит:
по заявлению других 4-х работников

Автор: DreamDi
Добавлено: #7  Чт Май 21, 2009 18:45:47
Заголовок сообщения:
невыплата идет за март-апрель 2009 года. и в двух протоколах написано: нарушение трудового законодательства, невыплата з/платы за март-апрель 2009 года. без фамилий. так получается же одно правонарушение?

Добавлено спустя 38 секунд:

Митрич говорит:
Вы обязаны были устранить.

на это дали 30 дней - зафиксировано в протоколе.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

так получается, вот мы должны 2,5млн тенге 50 работникам, и нас могут оштрафовать 50 раз? :o
но у меня чуть другое, именно что в двух протоколах написано совершенно одинаково - невыплата за март-апрель 2009 года, разве это не рассматривается как одно и то же правонарушение?
Автор: Кондрат
Добавлено: #8  Чт Май 21, 2009 18:59:33
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
В Вашем - одно правонарушение (переход не был окончен) с двумя наказаниями.

Хорошо, предположим, что светофор стоит еще и на середине проезжей части. Возле ГАИшника. Первого.
DreamDi говорит:
в двух протоколах написано совершенно одинаково


Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

DreamDi
Так ДРУГИХ или они, все же входят в число тех пятидесяти?
Автор: Елена Т
Добавлено: #9  Чт Май 21, 2009 19:02:27
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
невыплата за март-апрель 2009 года, разве это не рассматривается как одно и то же правонарушение

Действительно, вот я тоже не могу на это просто так смотреть.
Я бы написала письмо им что дважды подвергаетесь штрафу, приложить копию первого протокола.
И пример другой. Идут 2 пешехода по зебре и Вы их не пропустили на машине, 2 инспектора по разным.
Один подходит и говорит: "Вы не пропустили пешехода №1, штраф".
Второй инспектор подходит похже и говорит :" Вы не пропустили пешехода №2, штраф".
Но ведь с моей стороны нарушение одно, не пропустил 2х пешеходов :(

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Елена Т говорит:
2 инспектора по разным.

..сторонам.
Автор: DreamDi
Добавлено: #10  Чт Май 21, 2009 19:08:49
Заголовок сообщения:
Кондрат говорит:
Так ДРУГИХ или они, все же входят в число тех пятидесяти?

DreamDi говорит:
по состоянию на 12 мая 2009 года имеется задолженность по заработной плате перед сотрудниками за март-апрель 2009 года на общую сумму 2,5млн.тенге.

"другие" - я имела в виду что не те же самые трое, которые были первыми. задолженность то одна

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Елена Т говорит:
Но ведь с моей стороны нарушение одно, не пропустил 2х пешеходов

или на моем примере 50 работников...
Автор: Митрич
Добавлено: #11  Чт Май 21, 2009 19:12:27
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:

так получается, вот мы должны 2,5млн тенге 50 работникам, и нас могут оштрафовать 50 раз? :o

Именно так дело и обстоит. Т.е потенциально у Вас не одно нарушение - а 50.
DreamDi говорит:
но у меня чуть другое, именно что в двух протоколах написано совершенно одинаково - невыплата за март-апрель 2009 года, разве это не рассматривается как одно и то же правонарушение?

Фамилии тех, кому не выплачена зарплата - в этих протоколах есть?
В обоих протоколах одни и те же фамилии?

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Если фамилии в протоколах разные - это ДВА разных нарушения.
Это еще и потому ДВА разных нарушения, что они зафиксированы в РАЗНОЕ время.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Кондрат говорит:

Хорошо, предположим, что светофор стоит еще и на середине проезжей части.

Тогда это ДВА разных нарушения. Ибо зафиксированы в разные моментцы времени.
Автор: Елена Т
Добавлено: #12  Чт Май 21, 2009 19:19:18
Заголовок сообщения:
Адм.кодекс
Цитата:
Статья 14. Недопустимость повторного привлечения к административной ответственности
Никто не может быть дважды привлечен к административной ответственности за одно и то же правонарушение.

ст.60
Цитата:
6. За одно административное правонарушение может быть наложено одно основное либо основное и дополнительное (дополнительные) административные взыскания.

DreamDi
Если в протоколе не сказано про конкретных работников а в общем, то думаю стоит бороться и писать письма.
Автор: DreamDi
Добавлено: #13  Чт Май 21, 2009 19:26:17
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Фамилии тех, кому не выплачена зарплата - в этих протоколах есть?
В обоих протоколах одни и те же фамилии?

в протоколе-1 написано, что проверка проводилась на основании заявления Иванова, Петрова, Сидорова. выявлено нарушение - невыплата з/платы сотрудникам за март-апрель 2009 года.
в протоколе-2 написано, что проверка проводилась на основании заявления Федотова, Смирнова, Фазулова. выявлено нарушение - невыплата з/платы сотрудникам за март-апрель 2009 года.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

т.е. в основании фамилии разные, а в части определения правонарушения - фраза один в один.
Автор: Елена Т
Добавлено: #14  Чт Май 21, 2009 19:30:47
Заголовок сообщения:
Адм.Кодекс ст.87
Цитата:
3. Невыплата заработной платы работодателем в полном объеме и в сроки, которые установлены трудовым законодательством Республики Казахстан, а равно неначисление и невыплата пени за период задержки платежа -
влекут штраф в размере от двадцати до пятидесяти месячных расчетных показателей.

Ведь в статье кодекса нет слова "работнику", значит правонарушение одно и тоже.
Автор: DreamDi
Добавлено: #15  Чт Май 21, 2009 19:31:20
Заголовок сообщения:
Елена Т говорит:
Если в протоколе не сказано про конкретных работников а в общем, то думаю стоит бороться и писать письма.

просто устное препирательство ничего не дало, мне захотелось услышать мнение "со стороны", чтобы определиться, стоит судиться или нет
Автор: Елена Т
Добавлено: #16  Чт Май 21, 2009 19:41:26
Заголовок сообщения:
Да, правМитрич
Митрич говорит:
Ибо зафиксированы в разные моментцы времени.

Беру свои слова обратно :( , дошло до меня :o , время играет против Вас, прошло время - не выплатили.
Сроки исправления нарушения у Вас в протоколах занесены? В течении установленного срока не должны штрафовать то.
Автор: Митрич
Добавлено: #17  Чт Май 21, 2009 19:41:55
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:

просто устное препирательство ничего не дало, мне захотелось услышать
мнение "со стороны", чтобы определиться, стоит судиться или нет

DreamDi говорит:
Ведь в статье кодекса нет слова "работнику", значит правонарушение одно и тоже.

А кому кроме "работника" Вы еще можете выплачивать заработную плату?
Судиться Вы можете попробовать - но 99% вероятности, что проиграете. Просто исходя из обычной практики рассмотрения судами дел по невыплате з/платы.
Кроме того, я постарался Вам объяснить, почему это все-таки ДВА нарушения. Потому, что они были выявлены в ходе ДВУХ проверок.
Точно так же при переходе на красный ДВУХ переходов Вас оштрафуют ДВА раза. При проезде "зайцем" в ДВУХ разных автобусах - Вас тоже оштрафуют ДВА раза. Хотя казалось бы правонарушение - одно. Но на самом деле оно не "одно" - оно "одинаковое".
Автор: DreamDi
Добавлено: #18  Чт Май 21, 2009 20:00:09
Заголовок сообщения:
Елена Т говорит:
Сроки исправления нарушения у Вас в протоколах занесены?

да, занесены. 30 дней.
Автор: Елена Т
Добавлено: #19  Чт Май 21, 2009 20:13:40
Заголовок сообщения:
Вот и нужно им предъявить первый протокол где указан срок. Срок еще не прошел?
Автор: DreamDi
Добавлено: #20  Чт Май 21, 2009 20:17:19
Заголовок сообщения:
нет. первый протокол был 12 мая, второй - 20 мая.
Автор: Митрич
Добавлено: #21  Чт Май 21, 2009 20:17:38
Заголовок сообщения:
Девочки - это разные акты. В отношении разных работников. Т.е по первым трем Вы обязаны устранить нарушения до 12 июня, по четырем другим - до 19 июня. Подадут жалобу третьи - Вас еще раз оштрафуют и не поморщатся.
Автор: DreamDi
Добавлено: #22  Чт Май 21, 2009 20:19:39
Заголовок сообщения:
да и если бы прошел - ведь это бы уже была статья за неисполнение требований
Автор: Елена Т
Добавлено: #23  Пт Май 22, 2009 10:30:33
Заголовок сообщения:
Считаю что срок для устранений еще незакончился и штрафовать не вправе. Я бы всё таки написала письмо о данных фактах и попросила бы отменить штраф связи с установлением срока исполнения по первому протоколу. Адм.нарушение одно со сроком, срок не кончился. Может я не юрист, но включила бы дурочку и использовала бы всё возможное.
Автор: Кондрат
Добавлено: #24  Пт Май 22, 2009 10:50:40
Заголовок сообщения:
Тема все более и более становится похожа на диспут философов в Афинах. Осталось ее переименовать в "Частное - это часть целого".
Митрич говорит:
Точно так же при переходе на красный ДВУХ переходов Вас оштрафуют ДВА раза

:shock: Круто. Нас - это водителей? А при переходе ОДНОГО человека проезжей части, на запрещающий сигнал светофора, сначала оштрафуют, собственно, за переход САМОГО человека, потом ТОТ же ГАИшник оштрафует его, за пронос печени, мозга... Ведь печень и мозг - разные органы? Никто же об этом спорить не будет? Стало быть, и правонарушения разные.
Автор: Митрич
Добавлено: #25  Пт Май 22, 2009 11:01:22
Заголовок сообщения:
Кондрат говорит:

:shock: Круто. Нас - это водителей?

Не уводите тему в сторону. "Водителей" придумали Вы сами. Очень интересный прием - придумать бред и приписать его собеседнику.
Про "водителей" мной не было написано ни слова.

Добавлено спустя 55 секунд:

И вообще - учитесь читать. Где вы видели водителей, которые переходят догогу?
Автор: Кондрат
Добавлено: #26  Пт Май 22, 2009 11:07:40
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Очень интересный прием - придумать бред

Согласен.
Митрич говорит:
Где вы видели водителей, которые переходят догогу?

Видел. А еще, в случае с нарушением ПДД, можно раздробить одно правонарушение на составляющие, подвести их под статьи КоАП - и штрафовать водителя, пока у того деньги не кончатся.
Автор: DreamDi
Добавлено: #27  Пт Май 22, 2009 11:16:49
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Т.е по первым трем Вы обязаны устранить нарушения до 12 июня, по четырем другим - до 19 июня

в постановлении-1 написано "погасить задолженность по заработной плате за март-апрель 2009 года перед всеми сотрудниками организации в течении 30 дней" . срок истекает 11 июня.
в постановлении-2 написано "погасить задолженность по заработной плате за март-апрель 2009 года перед всеми сотрудниками организации до 11 июня 2009 года"
Автор: Митрич
Добавлено: #28  Пт Май 22, 2009 11:20:53
Заголовок сообщения:
DreamDi, а раньше об этом можно было упомянуть?
При такой картине я согласен - двойной штраф за одно и то же.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Вообще в таких и подобных случаях одно-два слова могут полностью изменить ситуацию. Поэтому все подобные бумаги надо читать и "оценивать" дословно.
Автор: DreamDi
Добавлено: #29  Пт Май 22, 2009 13:56:37
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
DreamDi, а раньше об этом можно было упомянуть?

говорила же вроде...
DreamDi говорит:
невыплата идет за март-апрель 2009 года. и в двух протоколах написано: нарушение трудового законодательства, невыплата з/платы за март-апрель 2009 года. без фамилий. т

DreamDi говорит:
но у меня чуть другое, именно что в двух протоколах написано совершенно одинаково - невыплата за март-апрель 2009 года, разве это не рассматривается как одно и то же правонарушение?

Елена Т говорит:
Если в протоколе не сказано про конкретных работников а в общем, то думаю стоит бороться и писать письма.

DreamDi говорит:
в протоколе-1 написано, что проверка проводилась на основании заявления Иванова, Петрова, Сидорова. выявлено нарушение - невыплата з/платы сотрудникам за март-апрель 2009 года.
в протоколе-2 написано, что проверка проводилась на основании заявления Федотова, Смирнова, Фазулова. выявлено нарушение - невыплата з/платы сотрудникам за март-апрель 2009 года.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

т.е. в основании фамилии разные, а в части определения правонарушения - фраза один в один.

Автор: Митрич
Добавлено: #30  Пт Май 22, 2009 14:01:37
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
Митрич говорит:
DreamDi, а раньше об этом можно было упомянуть?

говорила же вроде...

Не совсем. Обратите внимание - у Вас даты одинаковые для устранения нарушений. Отсюда вывод - дата фиксации нарушений - одна и та же. (срок 30 дней)
Я вчера весь день объяснял, что "две даты - два нарушения", в пример приводил ДВА пешеходных перехода в РАЗНОЕ время. Я понятно объясняю?
Автор: DreamDi
Добавлено: #31  Пт Май 22, 2009 14:10:01
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Я вчера весь день объяснял, что "две даты - два нарушения", в пример приводил ДВА пешеходных перехода в РАЗНОЕ время. Я понятно объясняю?

да, но вы так же утверждали
Митрич говорит:
Девочки - это разные акты.

Митрич говорит:
Кроме того, я постарался Вам объяснить, почему это все-таки ДВА нарушения. Потому, что они были выявлены в ходе ДВУХ проверок.

Автор: Митрич
Добавлено: #32  Пт Май 22, 2009 14:39:32
Заголовок сообщения:
Не вижу противоречий.
Две РАЗНЫХ проверка в ДВА разных дня - Два РАЗНЫХ акта. Зафиксировано ДВА РАЗНЫХ однотипных нарушения.
У меня нет никаких противоречий.

Цитата:
Т.е по первым трем Вы обязаны устранить нарушения до 12 июня, по четырем другим - до 19 июня.

А у Вас выявляется новое ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ обстоятельство - сроки ОДИНАКОВЫ.

Благодаря тому, что Вы привели выписки из этих ДВУХ разных актов с ОДИНАКОВЫМИ сроками - можно попытаться доказать, что речь идет об ОДНОМ нарушении. Не факт, что Ваши доказательства примут к сведению, но больше "давить" не на что.

Добавлено спустя 17 минут 8 секунд:

Кстати, еще объединяющим признаком может оказаться то обстоятельство, что оба акта составлены одни и тем же проверяющим. (А может и не оказаться).
Автор: DreamDi
Добавлено: #33  Пт Май 22, 2009 15:10:19
Заголовок сообщения:
Митрич говорит:
Кстати, еще объединяющим признаком может оказаться то обстоятельство, что оба акта составлены одни и тем же проверяющим.

а проверяющие разные...
DreamDi говорит:
Митрич говорит:
Кроме того, я постарался Вам объяснить, почему это все-таки ДВА нарушения. Потому, что они были выявлены в ходе ДВУХ проверок.

проверки то и было две
Автор: Митрич
Добавлено: #34  Пт Май 22, 2009 15:13:51
Заголовок сообщения:
DreamDi, проблема в том, что "повторно" и "одно нарушение" в Админ. кодексе не расшифровываются. Поэтому вариант есть только один - попытаться в суде доказать на основании объединяющих признаков, что в двух разных актах речь идет все-таки об одном нарушении.
Автор: DreamDi
Добавлено: #35  Пт Май 22, 2009 15:30:33
Заголовок сообщения:
ясно. спасибо всем за обсуждение.

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ