» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Можно ли продавать ниже себестоимости сырье и материалы по налоговому учету?

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: Dora
Добавлено: #1  Чт Ноя 17, 2011 10:50:56
Заголовок сообщения: Можно ли продавать ниже себестоимости сырье и материалы по налоговому учету?
Можно ли продовать ниже себестоимости сырье и материалы по налоговому учету?
Автор: Ланана
Добавлено: #2  Чт Ноя 17, 2011 11:01:41
Заголовок сообщения:
В соответствии с п. 1 ст. 238 Налогового кодекса размер оборота, облагаемого налогом на добавленную стоимость, определяется на основе стоимости реализуемых товаров, работ, услуг, исходя из применяемых сторонами сделки цен и тарифов, без включения в них налога на добавленную стоимость, если иное не предусмотрено настоящей статьей и законодательством Республики Казахстан о трансфертном ценообразовании.

Таким образом, у налогоплательщика не возникает обязательства по доначислению НДС от балансовой стоимости товара в случае его реализации ниже цены приобретения.
запретов на этот счет я ни где не видела, но если ваша реализация носит систематический характер, да еще и просматривается аффелированность сторон, то хорошего совсем мало, лучше иметь обоснование ваших действий (порча товара, моральное устаревание и т.д.)
Автор: Dora
Добавлено: #3  Чт Ноя 17, 2011 11:03:24
Заголовок сообщения:
а касаемо КПН как это повлияет?
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #4  Чт Ноя 17, 2011 11:31:25
Заголовок сообщения:
Dora говорит:
а касаемо КПН как это повлияет?

Что вы имеете ввиду?
Автор: Dora
Добавлено: #5  Чт Ноя 17, 2011 11:36:47
Заголовок сообщения:
имеется ввиду при подсчете КПН должна ли я делать корректировку т.е с минусом вычеты?

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

или также считать как при реализации любого другово товара?
Автор: Мара
Добавлено: #6  Чт Ноя 17, 2011 11:39:57
Заголовок сообщения:
Вообще не понятно как-то изъясняетесь. Корректировка (как вы назвали) имеется ввиду - себестоимость использованых ТМЗ в не предпринимательских целях?
Ланана говорит:
лучше иметь обоснование ваших действий (порча товара, моральное устаревание и т.д.)

Автор: Dora
Добавлено: #7  Чт Ноя 17, 2011 11:48:02
Заголовок сообщения:
я хотела узнать следующее: реализация ТМЗ ниже себестоимости может послужить зацепкой для проверяющего и увеличивает ли эта реализация налогооблогаемый доход или уменьшает вычеты по налоговому учету т.е лишний КПН?
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #8  Чт Ноя 17, 2011 11:52:08
Заголовок сообщения:
Dora говорит:
считать как при реализации любого другово товара?

Верно.
Dora говорит:
увеличивает ли эта реализация налогооблогаемый доход или уменьшает вычеты по налоговому учету т.е лишний КПН?

Согласно НК нет.
А вот если
Мара говорит:
себестоимость использованых ТМЗ в не предпринимательских целях?

Тогда это другая песня.
Автор: Мара
Добавлено: #9  Чт Ноя 17, 2011 11:55:02
Заголовок сообщения:
по этой операции по любой надо бы
Ланана говорит:
иметь обоснование ваших действий

а в разделе 100ой про расходы по реализации, у вас как будет:
Остаток на начало, Остаток на конец, Покупки, как обычно, для себя решаете - себестоимость ТМЗ, которые вас "волнуют" использованы в предпринимательской? "Причина" продажи ниже себестоимости?
Автор: Dora
Добавлено: #10  Чт Ноя 17, 2011 12:00:13
Заголовок сообщения:
заключили договор с покупателями на реализацию в начале года по одной цене, а в течении года закупали у поставщиков уже по цене дороже чем по которой планировали в начале года, а т.к. договор на реализацию заключили уже по фиксированной цене пришлось терпеть убытки((
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #11  Чт Ноя 17, 2011 12:08:44
Заголовок сообщения:
Dora говорит:
договор на реализацию заключили уже по фиксированной цене

Это и есть основание фиксированная цена стогласно договора.
Автор: Мара
Добавлено: #12  Чт Ноя 17, 2011 12:31:11
Заголовок сообщения:
Опасность все равно вижу в том, что могу посчитать Договор не с целью получения дохода. И по бух учет "учит-советует" ТМЗ учитывать по цене продажной, как бы если известно, что ТМЗ сможем продать по цене меньше покупной, сразу убыток признавать и актив учитывать по цене продажи (в бух учете).
Тут главное бы в целом по предприятию с убытком не сработать, не говоря уже о 3х годах убыточного года, тогда вообще могут Закон о трансферном применить, недополученный доход в доход поставить...
Ну не исключаю, что "перемудрила", и в массе дохода, в массе ТМЗ, операция не будет "заметной".
Автор: Dora
Добавлено: #13  Чт Ноя 17, 2011 12:54:33
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
Ну не исключаю, что "перемудрила", и в массе дохода

не совсем понятно

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

и
Dora говорит:
Закон о трансферном применить, недополученный доход в доход поставить...
???
Автор: Dora
Добавлено: #14  Чт Ноя 17, 2011 14:47:04
Заголовок сообщения:
Налоговичка говорит всю разницу поставит в доход т.к согласно МСФО мы должны были создать резерв по обесценению ТМЦ и конечно же сумму резерва нельзя брать в зачет права ли она?
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #15  Чт Ноя 17, 2011 15:23:57
Заголовок сообщения:
Dora, ст 84 НК
2. В целях налогообложения в качестве дохода не рассматриваются:
5) если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, доход, возникающий в связи с изменением стоимости активов и (или) обязательств, признаваемый доходом в бухгалтерском учете в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности и требованиями законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, кроме подлежащего получению (полученного) от другого лица;
Ст 100 НК.
15. Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, в качестве расхода в целях налогообложения не рассматривается расход, возникающий в бухгалтерском учете в связи с изменением стоимости активов и (или) обязательств при применении международных стандартов финансовой отчетности и законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, кроме подлежащего выплате (выплаченного).
Следовательно, все, что касается признания доходов или расходов от обесценивания или справедливой стоимости в соответствии с МСФО не имеет отношения к налогооблагаемому доходу.
Мара говорит:
Тут главное бы в целом по предприятию с убытком не сработать

Согласна с Мара, а согласно гражданского кодекса стоимость сделки определяется соглашением сторон.
Автор: Белка
Добавлено: #16  Пт Ноя 18, 2011 10:24:31
Заголовок сообщения:
Dora, а вы покупаете-продаете импортные товары? Если да, то действительно могут быть проблемы, о которых
Мара говорит:
Тут главное бы в целом по предприятию с убытком не сработать, не говоря уже о 3х годах убыточного года, тогда вообще могут Закон о трансферном применить, недополученный доход в доход поставить...

Только там не 3, а 2 года убыточных должно быть.
Ответ на блоге Ергожина по поводу применения этого закона http://blogs.e.gov.kz/blogs/ergozhin_d/questions/48929
Автор: Dora
Добавлено: #17  Вс Ноя 20, 2011 11:20:32
Заголовок сообщения:
Трудоголик2 говорит:
что касается признания доходов или расходов от обесценивания или справедливой стоимости в соответствии с МСФО не имеет отношения к налогооблагаемому доходу.

т.е если я правильно понимаю между МСФО и налоговым кодексом нет связи и налоговиков не должно волновать МСФО?
На это у проверющей токой аргумент: налоговый учет основывается на бух. учете, а бух. учет ведется в соответствии с МСФО. Как доказать обратное?
Автор: Рита
Добавлено: #18  Вс Ноя 20, 2011 17:35:17
Заголовок сообщения:
Dora говорит:
если я правильно понимаю между МСФО и налоговым кодексом нет связи и налоговиков не должно волновать МСФО?

Нет, неправильно понимаете. Ваша провряющая права в том смысле, что действительно, налоговый учет основывается на бухгалтерском учете.
Но вот именно по данному конкретному вопросу есть п.2 ст.86 в Налоговом кодексе, который цитировала Трудоголик2, где черным по белому написано:

"2. В целях налогообложения в качестве дохода не рассматриваются ... доход, возникающий в связи с изменением стоимости активов и (или) обязательств, признаваемый доходом в бухгалтерском учете"

Ну какие еще доказательства нужны вам и вашей проверяющей?

Кстати, это не единственный случай, когда доходы по бухучету и по налоговому учету не совпадают.
Автор: Loga
Добавлено: #19  Пн Ноя 21, 2011 09:59:58
Заголовок сообщения:
Dora говорит:
Налоговичка говорит всю разницу поставит в доход т.к согласно МСФО мы должны были создать резерв по обесценению ТМЦ и конечно же сумму резерва нельзя брать в зачет права ли она?

У нее есть все основания так говорить.
Если вы ведете учет по МСФО, вы обязаны в соответствии с IAS 2 , п.9 "Запасы в обязательном порядке должны оцениваться по наименьшей из двух величин: себестоимости и возможной чистой стоимости реализации". А вы, судя по вопросу, оцениваете их исключительно по себестоимости, при этом точно зная чистую стоимость реализации.
В вашем случае вы, зная фиксированную цену продажи, одновременно с приходом ТМЦ должны были производить их уценку до стоимости релизации, и на себестоимость реализованных товаров относить, соответственно, только ту часть стоимости ТМЦ, по которой вы их реализовали. И на основании этих данных уже формировать налогооблагаемую базу для исчисления КПН.

При этом, как правильно говорит Трудоголик2, вы не учитываете расходы по обесценению ТМЦ до стоимости реализации в составе вычетов при формировании СГД.
Автор: Рита
Добавлено: #20  Пн Ноя 21, 2011 14:11:21
Заголовок сообщения:
Ай да Loga! Супер!
А ведь действительно, никто и не подумал про этот момент. Получается, как ни крути, а ниже себестоимости все равно не продашь. Потому что если цена будет ниже учетной себестоимости на дату продажи, то в соответсвии с МСФО надо эту себестоимость доводить до цены реализации.
Кстати, в НСФО № 2 этот момент тоже есть:
"215. Субъект должен измерять запасы по меньшей из двух величин: себестоимости и цены продажи за вычетом возможных затрат на завершение и сбыт."
Автор: Алиса
Добавлено: #21  Пн Ноя 21, 2011 14:29:05
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
В вашем случае вы, зная фиксированную цену продажи, одновременно с приходом ТМЦ должны были производить их уценку до стоимости релизации, и на себестоимость реализованных товаров относить, соответственно, только ту часть стоимости ТМЦ, по которой вы их реализовали.

Loga, Вы не подскажете, где такая методика описана? Я не считаю себя знатоком МСФО, но прослушивала курс не единожды и стараюсь читать материалы на эту тему. Так вот я полагала, что измерение запасов по чистой стоимости реализации применяется к остаткам запасов на дату составления финансовой отчетности, а в течение года к выбывшим запасам такой анализ не проводится. Собственно не только запасы, а все активы анализируются и сопоставляются с реальной рыночной стоимостью именно на дату отчета, а не ежемесячно (еженедельно, ежедневно).
Автор: Loga
Добавлено: #22  Пн Ноя 21, 2011 15:47:19
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
а все активы анализируются и сопоставляются с реальной рыночной стоимостью именно на дату отчета, а не ежемесячно (еженедельно, ежедневно).

На дату отчета или на дату совершения операции. Как курсовые по валютным счетам.
Ниже-цитата из сборника"Применение МСФО 2010", из-во "Альпина Бизнес БУКС",2010г. "Чистая стоимость реализации запасов, предназначенных для исполнения конкретного договора, должна определяться на основе цены, установленной в договоре, и только излишек запасов должен оцениваться исходя из общих продажных цен. Если количества запасов, которые имеются в наличии или могут быть приобретены по договору на покупку с фиксированными условиями, недостаточно для исполнения договора на продажу с фиксированными условиями, может возникнуть необходимость создания резерва в соответствии с IAS 37 "Резервы, условные обязательства и условные активы". Стр.1333, Глава 20 "Запасы".

Очень хороший сборник. Я не рекламирую, но всем, кто хочет грамотно работать, советую приобрести.
Автор: Алиса
Добавлено: #23  Пн Ноя 21, 2011 15:57:08
Заголовок сообщения:
Loga, но в этом сборнике тоже нет ссылки на расчет ЧСР на дату совершения операции. Наоборот
Loga говорит:
только излишек запасов должен оцениваться исходя из общих продажных цен

То есть рассчитываем ЧСР только на те запасы, которые остались в наличии, а не выбыли. Пересчитывать запасы по ЧСР по всем остаткам ТМЗ на каждую дату совершения операции (а это ежедневно в отношении запасов) просто нереально. Да и бессмысленно по-моему. В самом стандарте такого требования нет.
Автор: Loga
Добавлено: #24  Пн Ноя 21, 2011 16:08:18
Заголовок сообщения:
Я не буду спорить с вами по поводу трактовки положений IAS 2. Поищите, почитайте, и не один абзац, а всю главу, возможно, измените свое мнение. Посмотрите внимательно стандарт параграфы 28-33, они как раз по теме.
Автор: Алиса
Добавлено: #25  Пн Ноя 21, 2011 16:16:53
Заголовок сообщения:
Да, спасибо, я смотрела весь стандарт - и сейчас, и ранее.
Loga говорит:
Я не буду спорить с вами по поводу трактовки положений IAS 2

А жаль. Хотелось бы в этой теме прийти к истине.
Автор: Мара
Добавлено: #26  Пн Ноя 21, 2011 19:32:03
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
И по бух учет "учит-советует" ТМЗ учитывать по цене продажной, как бы если известно, что ТМЗ сможем продать по цене меньше покупной, сразу убыток признавать и актив учитывать по цене продажи (в бух учете).

Так вотя к чему такое писала? По условиям задачи - есть Договор, который "закрепил" за продавцом продажную стоимость и вся сделка, в итоге, прозрачная. Вот где место для творчества налоговиков. Вплоть до того, что сама сделка не с целью получения дохода.
Доказать, что фирма идет на эти "убытки" - с целью дохода. Яркий пример - продажа со скидкой, или подарок в виде товара при заключении Договора на большую сумму.
Рита говорит:
никто и не подумал про этот момент.
я про этот момент и подумала, потому как - получилась не просто уценка, а почти с самого начала как купили товар - имеется неоспоримая стоимость оценки этих запасов ТМЗ.
Автор: Рита
Добавлено: #27  Пн Ноя 21, 2011 21:55:47
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
И по бух учет "учит-советует" ТМЗ учитывать по цене продажной, как бы если известно, что ТМЗ сможем продать по цене меньше покупной, сразу убыток признавать и актив учитывать по цене продажи (в бух учете).

И правда, Мара, ты оказывается именно об этом и говорила, о чем Loga потом написала... Ну дак тебя же еще и расшифровать надо суметь :)
Автор: Elis
Добавлено: #28  Пн Ноя 21, 2011 22:08:09
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
Вплоть до того, что сама сделка не с целью получения дохода.

Вот тут не соглашусь.
Доход в результате этой сделки есть. Прибыли может и не быть. Но Доход - есть.
Ведь не забываем, что Доход в налоговом понимании - это оборот. Т.е. то, что отразилось в бухучете на счетах 6ххх раздела.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Loga говорит:
Я не буду спорить с вами по поводу трактовки положений IAS 2.

Я бы вот тоже с удовольствием бы поспорила. И именно не ради самого спора, а в целях нахождения истины.
Слишком часто мы в подобных ветках рекомендовали не не беспокоиться по поводу реализации по цене ниже себестоимости.

Так в какой момент мы должны по МСФО переоценивать себестоимость запасов?
Каждый день? В момент совершения каждой операции? А если мы одни и те же запасы продаем в один и тот же день одному покупателю по высокой цене, а другому - по низкой. А как же средневзвешенный метод оценки стоимости запасов?

Loga, давайте вернемся к обсуждению. Давно не было интересных веток.

Добавлено спустя 22 минуты 33 секунды:

Да, и исправьте, пожалуйста, орфографическую ошибку в названии ветки, глаз режет.
Автор: Dora
Добавлено: #29  Вт Ноя 22, 2011 08:12:33
Заголовок сообщения:
Elis,
Elis говорит:
Так в какой момент мы должны по МСФО переоценивать себестоимость запасов?
Каждый день? В момент совершения каждой операции? А если мы одни и те же запасы продаем в один и тот же день одному покупателю по высокой цене, а другому - по низкой

как я поняла по логике налоговиков (они сами не очень понимают этот вопрос, но так как недавно сдавали аттестацию по МСФО, то и спешат применить данные знания на практике тем более повод есть как раз в их пользу) все равно когда главное надо на весь убыток полученный при реализации создать на эту сумму резерв, иными словами т.к. он не идет на вычеты можно сразу начислить по нему КПН и они довольны.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Мара говорит:
Доказать, что фирма идет на эти "убытки" - с целью дохода. Яркий пример - продажа со скидкой, или подарок в виде товара при заключении Договора на большую сумму.

я согласно с вами, но как доказать что это была скидка с цены, ведь скидка должна как то оформляться в счет-фактуре и в 1С?
Автор: Такокс
Добавлено: #30  Вт Ноя 22, 2011 11:17:45
Заголовок сообщения:
Вот если мы продавали товар ниже себестоимости целенаправлено (мы закрываем торговлю и сливаем остатки, в которые иногда присутствует брак), в СГД эта разница (между учетной ценой и продажной) уходила на вычеты, то я была не права когда брала ее на вычеты?

Резервов мы никогда не создавали.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

работаем по НСФО № 2.
По итогам года все равно выходил КПН к уплате за счет прочих доходов
Автор: Мара
Добавлено: #31  Вт Ноя 22, 2011 11:45:53
Заголовок сообщения:
Elis говорит:
Вот тут не соглашусь.

Ясный перец, не соглашусь тоже, но в описанной ситуации - нет
Такокс говорит:
мы закрываем торговлю и сливаем остатки, в которые иногда присутствует брак),

Поэтому "думается", что может быть такая инсинуация у налоговиков.
Автор: Такокс
Добавлено: #32  Вт Ноя 22, 2011 11:50:05
Заголовок сообщения:
Мара, простите за глупость, но не совсем Вас поняла :oops:

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

В нашей ституации мы были рады тому, что люди берут по сниженным ценам. Если держать цены на прежнем уровне, то у нас раходы периода выходили бы даже больше
Автор: Мара
Добавлено: #33  Вт Ноя 22, 2011 11:55:01
Заголовок сообщения:
Elis говорит:
Так в какой момент мы должны по МСФО переоценивать себестоимость запасов?

Как я понимаю - МСФО призывает к реальному отражению учета ТМЗ. Т.е. смысл в том, что даже если мы купили дороже - а при продаже не "вернем" деньги потраченные на покупку. Прям со 100% уверенностью - поэтому актив в виде остатка таких ТМЗ неправильно учитывать по себестоимости. Это актив - он должен показывать - сколько денег, как минимум, за него можем выручить. Думается этот "механизм" и прописывается в учетной политике по учету ТМЗ, по какой цене учитываем, создаем ли резервы, когда и как "переоцениваем запасы по рынку". Я прошу прощение за свою безграмотность, просто хочу порассуждать про природу происхождения того или иного положения учета.
Ну не нравится мне в описанной ситуации, что цены продажи известны "заранее".
Автор: Dora
Добавлено: #34  Вт Ноя 22, 2011 12:00:50
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
Думается этот "механизм" и прописывается в учетной политике по учету ТМЗ, по какой цене учитываем, создаем ли резервы, когда и как "переоцениваем запасы по рынку"

Я тоже об этом, но оказывается то, что написано в учетной политике не очень важно т.к. МСФО выше учетной поилитике.
Автор: Такокс
Добавлено: #35  Вт Ноя 22, 2011 13:29:06
Заголовок сообщения:
Dora, а как сотрудник налоговой смотрела продажу ниже себестоимости?
1. В целом по году как разница между счетом дохода и счетом себестоимости
2. По номенклатурно
3. По группам товаром
Автор: Dora
Добавлено: #36  Вт Ноя 22, 2011 14:00:22
Заголовок сообщения:
Сформировала отчет по реализации за год и по позициям где убыток докапалась((
Автор: Такокс
Добавлено: #37  Вт Ноя 22, 2011 16:01:51
Заголовок сообщения:
Dora, ответьте пожалуйста а на какую статью НК ссылается проверка, на п.15 ст 100? и за какой год или годы
Автор: Dora
Добавлено: #38  Вт Ноя 22, 2011 16:22:31
Заголовок сообщения:
не на какую статью они не ссылаются почитайте выше я все поробно писала
Автор: Мара
Добавлено: #39  Вт Ноя 22, 2011 16:24:31
Заголовок сообщения:
Запасы оцениваются по наименьшей из двух величин: себестоимости (cost) и возможной чистой
стоимости реализации (net realisable value).
Но здесь, что должно"играть", (если речь идет о бух учете ТМЗ) - если у вас ТМЗ однотипных (один и тот же ассортимент) много, и только что-то продается ниже себестоимости, согласна с тем, что
Алиса говорит:
пересчитывать запасы по ЧСР по всем остаткам ТМЗ на каждую дату совершения операции (а это ежедневно в отношении запасов) просто нереально. Да и бессмысленно по-моему. В самом стандарте такого требования нет.

И если бы полностью выбыли ТМЗ, было бы может и логично приводить в момент списания ТМЗ к ЧРС.
Такокс говорит:
Мара, простите за глупость, но не совсем Вас поняла

Я ваш пример привожу, как "положительный" так сказать. Т.е. у вас эпизоды случаются, при этом в целом однотипный товар продается с прибылью же? Бывает же и так, когда ТМЗ продают со скидкой или дарят, во исполнение договора, по которому предприятие получит хорошую прибыль.(Как раз похожее в п. 29 стандарта)
Как-то мне кажется налоговики вольготно стандарт применяют. Если есть решение по какому либо товару - продать его дешевле или подарить, значит надо сразу уменьшать стоимость такого же товара, который в Запасе?

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

27. Расчеты возможной чистой цены продаж основываются на самом надежном доказательстве, т.е. величине запасов, предназначенных для реализации, на момент выполнения расчетов.
Автор: *САМ*
Добавлено: #40  Вт Ноя 22, 2011 21:10:43
Заголовок сообщения:
Я считаю, что в НУ фирма, реализовавшая товар ниже себестоимости в текущем периоде имеет право взять на вычет всю себестоимость, а не только ЧСР.

Давайте рассмотрим пример:
15.04.2011г. фирма купила товар в количестве 5 000 шт по цене 30 000 тенге за штуку. Спрос на данный товар на рынке резко упал до цены 20 000 тенге за штуку, и фирма держит товар на складе, ожидая, что цены пойдут вверх. Бухгалтер фирмы на 31.12.2011 год делает проводку: Дт Расходы 50 000 000 тенге, Кт Запасы 50 000 000 тенге. Таким образом, фирма признает будущий убыток в текущем периоде И согласно п.15 ст.100 эти расходы мы не берем на вычет при определении СГД за 2011 год.

Теперь этот же пример, но с учетом того, что фирма не стала ждать и 21.12.2011г. продала весь товар по цене 20 000 тенге за штуку. В бухгалтерском учете бухгалтер делает проводки Дт Расходы 50 000 000 тенге, Дт Себестоимость 100 000 000 тенге Кт Запасы 150 000 000 тенге В налоговом учете считаю, что бухгалтер показывает всю сумму 150 000 000 тенге в строке Расходы по реализованным товарам (работам, услугам).

Жду ваших мнений.

П.С. А возможно во втором случае и в БУ все же стоило показать всю сумму в себестоимости реализованного товара? Не увеличиваем ли мы таким образом валовый доход, и не вводим пользователей в заблуждение?
Автор: Л@ндыш
Добавлено: #41  Ср Ноя 23, 2011 08:47:45
Заголовок сообщения:
Коллеги, не удержусь от комментариев.

Вот какой вариант может произойти, если принять лабораторные условия: допустим, что предприятие имеет в отчетном периоде только ТМЗ и больше никаких операций и событий с ним в течение года не происходило (принято для облегчения опыта так сказать). Но на отчетную дату, выяснилось, что ЧСР ниже себестоимости, соответственно согласно МСФО произведена уценка до ЧСР. Себестоимость составляла 100, а ЧСР 50. И как уже было сказано выше, расходы по уценке не относятся на вычет, но что мы имеем при заполнении декларации в результате:

ТМЗ на начало 100, ТМЗ на конец 50, автоматически рассчитывается себестоимость реализованных ТМЗ, и формируется налогооблагаемый убыток в размере 50, хотя эта операция ни в коем случае не должна отражаться в НУ.

Соответственно, выход из данной ситуации считаю возможным в начислении резерва по обесценению, который не учитывается стоимость ТМЗ как на начало, так и на конец периода, и расходы по начислению резерва не отражаются в налоговом учете. Но однако, это не снимает вопрос у сотрудников налоговых служб об обоснованности сделки.
Автор: Loga
Добавлено: #42  Ср Ноя 23, 2011 11:09:54
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
А жаль. Хотелось бы в этой теме прийти к истине.

Elis говорит:
Loga, давайте вернемся к обсуждению. Давно не было интересных веток.


Давайте вернемся. Вопрос интересный, сама с ним долго разбиралась.

Если существует требование учитывать ТМЦ по наименьшей из себестоимости и чистой стоимости реализации, то может быть две ситуации:
1. ТМЦ приобретается с целью дальнейшей реализации, при этом договоров на реализацию еще нет. Естественно, учет по себестоимости. На дату составления ФО ( не на конце года, момент существенный, если внутренним регламентом зактеплено требование формировать ФО ежеквартально, то на конец квартала)- переоценка до чистой цены продажи.
Как правило, в отношении ТМЦ этого не делается, т.к. очень трудно по каждой позиции определиться. Если торговая организация, то, на мой взгляд, как только торговый дом принимает решение о распродаже, если в основе формирования цены лежит точка безубыточности, а не себестоимость- переоценка обязательна.
Ну, и в отношении запасов, которые с браком или еще по какой-то причине обесцениваются. А каждую позицию, имеющуюся в наличии, не переоценивают.
Т.к. в этой ситуации чистая стоимость реализации- величина условная.
2. Вторая ситуация- есть договор на реализацию с фиксированной ценой. И уже под него приобретаются или реализуются ТМЦ. В этой ситуации вы прерасно информированы о чистой стоимости реализации, это не вариабельная, а реальная цифра. При этом, если даже вы реализуете в день поступления, надо переоценивать.
Параграф 31, IAS 2 " Расчетные оценки чистой цены продажи также учитывают предназначение имеющегося запаса. Например, чистая цена продажи того объема запасов, который предназначен для выполнения договоров на продажу товаров или оказание услуг по твердым ценам, определяется на основе цены, указанной в этих договорах. Если объем запасов, предназначенный для выполнения договоров на продажу, меньше общего объема соответствующих запасов, то чистая цена продажи излишка определяется на основе общих продажных цен. Из превышения объемов запасов по договорам на продажу товаров по твердым ценам над объемом имеющихся запасов или из договоров на покупку запасов по твердым ценам могут возникнуть оценочные резервы. Такие резервы являются предметом рассмотрения МСФО (IAS) 37 «Оценочные резервы, условные обязательства и условные активы».

Добавлено спустя 14 минут 24 секунды:

И еще информация на эту же тему:

Об утверждении Методических рекомендаций по проведению налоговых проверок налогоплательщиков (Особенная часть)

"Строка 100.00.30 «Расходы по реализованным товарам, работам, услугам»
При этом необходимо проверить правильность списания ТМЦ, правильность применения метода оценки товарно-материальных запасов. Данный метод должен быть закреплен налоговой учетной политикой и не должен меняться в течение налогового периода".
Автор: *САМ*
Добавлено: #43  Ср Ноя 23, 2011 11:40:57
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
На дату составления ФО ( не на конце года, момент существенный, если внутренним регламентом зактеплено требование формировать ФО ежеквартально, то на конец квартала)- переоценка до чистой цены продажи.

Loga говорит:
В этой ситуации вы прерасно информированы о чистой стоимости реализации, это не вариабельная, а реальная цифра. При этом, если даже вы реализуете в день поступления, надо переоценивать.


Опишите пожалуйста как Вы считаете должны быть отражены эти 2 ситуации в 100 форме?
Автор: Loga
Добавлено: #44  Ср Ноя 23, 2011 12:23:46
Заголовок сообщения:
Обе ситуации в форме 100 отражаются одинаково. Меняется только сумма по строке 100.00.030 IX "стоимость работ и услуг, себестоимость ТМЗ, не относимые на вычеты на основании статьи 115 Налогового кодекса".

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Это именно то, о чем писала
Л@ндыш говорит:
Соответственно, выход из данной ситуации считаю возможным в начислении резерва по обесценению, который не учитывается стоимость ТМЗ как на начало, так и на конец периода, и расходы по начислению резерва не отражаются в налоговом учете. Но однако, это не снимает вопрос у сотрудников налоговых служб об обоснованности сделки

Автор: Л@ндыш
Добавлено: #45  Чт Ноя 24, 2011 11:54:24
Заголовок сообщения:
Loga, проштудировав всю статью 115 НК РК, не обнаружила ни одного пункта, подпадающего под предложенную мной ситуацию.
Автор: Loga
Добавлено: #46  Чт Ноя 24, 2011 12:08:01
Заголовок сообщения:
Ст. 115, п.11) отчисления в резервные фонды, за исключением вычетов, предусмотренных статьями 106, 107 настоящего Кодекса;"

В ситуации, о которой мы так долго рассуждаем, обесценение ТМЦ проводится через создание резерва на обесценение запасов.
Автор: Л@ндыш
Добавлено: #47  Чт Ноя 24, 2011 13:20:56
Заголовок сообщения:
Loga, создание резерва не есть уменьшение стоимости ТМЗ на счетах бухучета 13 раздела, это лишь признание возможной стоимости обесценения. В данном случае в ФНО 100.00 не будет отражена данная операция.

Если же списание стоимости ТМЗ засчет резерва, ранее созданного, будет все-таки отражено, то тогда данная операция не считаю, что будет подпадать под пункт 11. Это же не есть отчисления, а использование резерва, не считаете?
Автор: *САМ*
Добавлено: #48  Чт Ноя 24, 2011 13:30:31
Заголовок сообщения:
Л@ндыш говорит:
И как уже было сказано выше, расходы по уценке не относятся на вычет, но что мы имеем при заполнении декларации в результате:

ТМЗ на начало 100, ТМЗ на конец 50, автоматически рассчитывается себестоимость реализованных ТМЗ, и формируется налогооблагаемый убыток в размере 50, хотя эта операция ни в коем случае не должна отражаться в НУ.


Согласна с Вами, считаю, что в НУ ТМЗ и на начало и на конец должны составлять 100.
Пойдет разница в БУ и НУ, что отразится при расчете отсроченного налога на прибыль.
Только вот я считаю, что предприятие вправе само решать создавать резерв или относить на расходы периода в БУ, в любом случае на расчет КПН в НУ это никак не повлияет.
Автор: Л@ндыш
Добавлено: #49  Чт Ноя 24, 2011 13:41:08
Заголовок сообщения:
Дабы разобраться в ситуации, открыла вновь МСФО 37 Резервы и какого было мое удивление за 2011 год (хотя за 2010 год формулировка та же):

Сфера применения
1 Настоящий стандарт должен применяться всеми предприятиями при учете резервов, условных обязательств и условных активов за исключением:
(a) проистекающих из договоров в стадии исполнения, если только эти договоры не являются обременительными, и
(b) [Удален]
(c) тех, на которые распространяется действие иного Международного стандарта финансовой отчетности.

7 Настоящий стандарт определяет резервы как обязательства с неопределенным сроком исполнения или обязательства неопределенной величины. В некоторых странах термин «резерв» также используется в контексте таких статей, как амортизация, обесценение активов и сомнительные долги - эти статьи представляют собой корректировки балансовой стоимости активов и настоящим стандартом не рассматриваются.
Цитата:


Сижу и думаю, сколько же я пропустила... Т.е. понятие резерва в данном случае неуместно и не может быть применено, остается один выбор корректировать стоимость ТМЦ до ЧСР, тогда как выходить из ситуации по заполнению 100, ст.115 п.11 в данном случае одназначно не применим!

Кому интересна дискуссия и разбор МСФО, ходите сюда http://www.minfin.kz/index.php?uin=1220850382&lang=rus

Автор: Такокс
Добавлено: #50  Чт Ноя 24, 2011 13:41:40
Заголовок сообщения:
*САМ*, т.е. отрицательная разница между ЧСР и себестоимостью не относитчя на вычеты при определении СГД?
Автор: Л@ндыш
Добавлено: #51  Чт Ноя 24, 2011 13:41:59
Заголовок сообщения:
Хотела процитировать МСФО, а получилось из своих слов сделала цитату, странно...
Автор: *САМ*
Добавлено: #52  Чт Ноя 24, 2011 13:50:52
Заголовок сообщения:
Такокс говорит:
*САМ*, т.е. отрицательная разница между ЧСР и себестоимостью не относитчя на вычеты при определении СГД?

Считаю, что если в БУ корректировка проведена на реализованный товар, то в НУ имеем право взять на вычет по реализованным товарам всю себестоимость, а не ЧСР. А если корректировка произведена на 31.12 на имеющийся остаток, то сумму корректировки на вычет не берем.
Автор: Такокс
Добавлено: #53  Чт Ноя 24, 2011 13:56:54
Заголовок сообщения:
А если в БУ не произведена корректировка себестоимости до ЧСР и ЧСР составила меньше чем себестоимость, то я неправомерно взяла вычеты?

Эта ситуация касается только товара или же и готовой продукции тоже?
Автор: Алиса
Добавлено: #54  Чт Ноя 24, 2011 14:04:09
Заголовок сообщения:
Л@ндыш говорит:
Сижу и думаю, сколько же я пропустила... Т.е. понятие резерва в данном случае неуместно и не может быть применено, остается один выбор корректировать стоимость ТМЦ до ЧСР,

Л@ндыш, я что-то не поняла Вашу мысль. Почему не уместно?
Автор: Loga
Добавлено: #55  Чт Ноя 24, 2011 14:23:25
Заголовок сообщения:
*САМ* говорит:
Только вот я считаю, что предприятие вправе само решать создавать резерв или относить на расходы периода в БУ, в любом случае на расчет КПН в НУ это никак не повлияет.

Вправе. Только если заглянуть на полшага вперед ( речь не о ТМЦ по договорам с фиксированной ценой) и вспомнить о параграфе 34 IAS 2, в котором идет речь о возможности реверсирования убытка, признанного при списании стоимости до возможной чистой стоимости реализации, при изменении коньюнктуры рынка, то вы согласитесь, что удобнее обесценивать через резервы по списанию запасов. Это счета раздела 1360. Ведь восстановить стоимость при росте цен вы имеете право только до себестоимости.И при проведении списания стоимости через счета резервов вы видите, на сколько обесценили каждую единицу запасов.
Если же списывать напрямую на затратные счета, восстановить себестоимость будет ох как затруднительно.

Теперь еще раз о 100 форме. Да, вы заполняете как обычно, ТМЦ на начало, ТМЦ на конец, эти позиции- по данным счетов учета запасов, не включая раздел 1360. И в сотой у вас автоматически рассчитается себестоимость реализованных запасов. Посмотрим пример, который привела Л@ндыш, И как уже было сказано выше, расходы по уценке не относятся на вычет, но что мы имеем при заполнении декларации в результате:

ТМЗ на начало 100, ТМЗ на конец 50, автоматически рассчитывается себестоимость реализованных ТМЗ, и формируется налогооблагаемый убыток в размере 50, хотя эта операция ни в коем случае не должна отражаться в НУ. "

Это если вы не заполняете строку 100.00.030 IX "стоимость работ и услуг, себестоимость ТМЗ, не относимые на вычеты на основании статьи 115 Налогового кодекса. Но если у вас на счетах раздела 1360 те самые 50, и вы их ставите в эту строку, то себестоимость реализованных запасов у вас будет 0.
Все данные бух. и налогового учета увязаны.
Л@ндыш говорит:
Дабы разобраться в ситуации, открыла вновь МСФО 37 Резервы

IAS 37 "Оценочные обязательства, условные обязательства и оценочные активы"- это не резервы. По поводу обесценения надо смотреть IAS 36 "Обесценение активов" Но он не применим к "Запасам". Все о признании расходов- в IAS 2. В частности, параграф 34. Там ясно сказано, что в качестве расхода признается не себестоимость, а балансовая стоимость запасов в том периоде, в котором признается выручка от их реализации.
Автор: *САМ*
Добавлено: #56  Чт Ноя 24, 2011 14:31:52
Заголовок сообщения:
Loga, до меня не доходит, почему , если налогоплательщик в целях получения дохода покупает товар, а потом в условиях от него независящих продает ниже себестоимости, несет при этом колоссальные убытки не может показать этот убыток в НУ? :(
Вот как-то не могу я дойти до этого.
Автор: Л@ндыш
Добавлено: #57  Чт Ноя 24, 2011 14:34:04
Заголовок сообщения:
Алиса, потому что понятие резерв не предусматривает, исходя из определений МСФО 37 обесценение активов. В параграфе 7 все сказано...

Цитата:
В некоторых странах термин «резерв» также используется в контексте таких статей, как амортизация, обесценение активов и сомнительные долги - эти статьи представляют собой корректировки балансовой стоимости активов и настоящим стандартом не рассматриваются.

Автор: Алиса
Добавлено: #58  Чт Ноя 24, 2011 14:35:44
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
ТМЗ на начало 100, ТМЗ на конец 50, автоматически рассчитывается себестоимость реализованных ТМЗ, и формируется налогооблагаемый убыток в размере 50

Если был начислен резерв, а не прямое списание себестоимости на затраты до ЧСР, то убытка не будет. Поскольку ТМЗ по счету 1330 на начало как было 100 так и осталось 100, а 50 будет контрсчетом висеть на 1360. А счет 1360 мы для формы 100 никак не отражаем
Loga говорит:
ТМЦ на начало, ТМЦ на конец, эти позиции- по данным счетов учета запасов, не включая раздел 1360.

Автор: Л@ндыш
Добавлено: #59  Чт Ноя 24, 2011 14:38:37
Заголовок сообщения:
Loga, я не спорю, что под 37 стандарт не подпадает данное обесценение. Я лишь утверждаю, что в данном случае ссылка на 115 статью НК РК неуместно, т.к. понятие резерв определено МСФО 37, в котором не рассматривается обесценение, с которым мы фактически имеем дело.

Добавлено спустя 39 секунд:

Алиса, полностью с вами согласна! О чем и писала выше.
Автор: Такокс
Добавлено: #60  Чт Ноя 24, 2011 14:54:26
Заголовок сообщения:
*САМ* говорит:
Loga, до меня не доходит, почему , если налогоплательщик в целях получения дохода покупает товар, а потом в условиях от него независящих продает ниже себестоимости, несет при этом колоссальные убытки не может показать этот убыток в НУ? :(
Вот как-то не могу я дойти до этого.


До меня тоже...
Автор: Loga
Добавлено: #61  Чт Ноя 24, 2011 15:04:29
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
Если был начислен резерв, а не прямое списание себестоимости на затраты до ЧСР, то убытка не будет. Поскольку ТМЗ по счету 1330 на начало как было 100 так и осталось 100, а 50 будет контрсчетом висеть на 1360. А счет 1360 мы для формы 100 никак не отражаем

Мне кажется, что мы никак не можем понять друг друга из-за того, что у нас в этой ветке получилась гремучая смесь из переоценки ТМЦ до чистой стоимости реализации на конец отчетного периода, при условии, что ТМЦ не реализованы, и переоценки до стоимости реализации по договорам с фиксированной ценой.
(пост 42). Если были переоценены до фиксированной цены по договору ТМЦ, которые на конец года реализованы, то сумма их переоценки на счетах 1360 не остается, она списывается на фин.результат.
*САМ* говорит:
Loga, до меня не доходит, почему , если налогоплательщик в целях получения дохода покупает товар, а потом в условиях от него независящих продает ниже себестоимости, несет при этом колоссальные убытки не может показать этот убыток в НУ?
Вот как-то не могу я дойти до этого.

Ст.100, п.15. "Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, в качестве расхода в целях налогообложения не рассматривается расход, возникающий в бухгалтерском учете в связи с изменением стоимости активов и (или) обязательств при применении международных стандартов финансовой отчетности и законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, кроме подлежащего выплате (выплаченного)".
Если создается резерв на обесценение ТМЦ ( дапростит меня Л@ндыш, за этот термин), а после его создания вы реализуете эти активы по ЧСР, то балансовую стоимость, которая в данном случае равна ЧСР, вы относите на вычеты. А сумму резерва по обесценению этого актива взять на вычеты вам запрещает этот пункт.
Автор: Алиса
Добавлено: #62  Чт Ноя 24, 2011 15:22:54
Заголовок сообщения:
Loga, понять не можем - это факт.
Loga говорит:
Если создается резерв на обесценение ТМЦ ( дапростит меня Л@ндыш, за этот термин), а после его создания вы реализуете эти активы по ЧСР, то балансовую стоимость, которая в данном случае равна ЧСР, вы относите на вычеты. А сумму резерва по обесценению этого актива взять на вычеты вам запрещает этот пункт.

Чтобы понять, напишите, пожалуйста, маленький примерчик с цифрами, проводками и вариантом отражения в форме 100.

И еще считаю, что мы разобрались с периодичностью создания резервов/прямого списания: раз в год, помесячно, ежедневно по факту движения запасов?
Автор: Loga
Добавлено: #63  Чт Ноя 24, 2011 16:29:03
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
И еще считаю, что мы разобрались с периодичностью создания резервов/прямого списания: раз в год, помесячно, ежедневно по факту движения запасов?

Если нет реализации ниже себестоимости- на отчетную дату ( раз в год или квартал, как представляете своим учредителям). При реализации ниже себестоимости- на дату принятия такого решения ( по дате приказа, договора и т.д.). По долгосрочным контрактам с фиксированной ценой- по дате поступления товара, приобретенного для исполнения контракта, до фиксированной цены договора.
Пример:
Заключили договор на реализацию 5000 изд. по цене 10 ед. В наличии есть 1000, по учетной стоимости 8 ед. Планировали купить у того же поставшика по той же цене. Но купили по 13 ед.
д-т 1310- к-т 3310- 52 000 оприходовали 4000 по цене 13 ед.
д-т 1361- к-т 1310- 12 000 уценили до цены договора
д-т 7010- к-т 1310- 8 000- себестоимость реализации 1000 шт, бывших в наличии
д-т 7010- к-т 1310 - 40 000- себестоимость реализации 4000шт
д-т 7210- к-т 1361- 12 000 - списали на расходы периода убыток от уценки

Форма 100:
ТМЦ на начало - 8 000
Приобретено- 52 000
ТМЦ на конец- 0
по строке 100.00.30.IX- не на вычеты- 12 000

Итого себестоимость реализованных- 48 000

НДС, признание дохода- игноррируем.
Автор: *САМ*
Добавлено: #64  Чт Ноя 24, 2011 16:42:52
Заголовок сообщения:
Вот теперь на Вашем примере. У нас было товара на 8 000 ед. на который мы потратили свои деньги. Плюс в текущем периоде еще потратили своих кровных 52 000 ед. Итого 60 000 ед. мы истратили своих денег в целях предпринимательской деятельности. Мало того, что мы выручили только 50 000 ед., понеся убыток в 10 000 ед., так Вы еще предлагаете заплатить с несуществующей прибыли КПН (50 000-48 000=2 000 ед.)

Цитата:
15. Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, в качестве расхода в целях налогообложения не рассматривается расход, возникающий в бухгалтерском учете в связи с изменением стоимости активов и (или) обязательств при применении международных стандартов финансовой отчетности и законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, кроме подлежащего выплате (выплаченного).

Может быть нужно сделать акцент на последние слова? Ведт мы рассматриваем в данном случае выплаченный поставщику расход (60 000 ед).
Автор: Л@ндыш
Добавлено: #65  Чт Ноя 24, 2011 16:47:11
Заголовок сообщения:
Loga, я простить-то могу по поводу резерва, а вот поймет ли НК, если указать эти 12 тысяч по строке 100.00.30.IX? Хотя то, что не на вычеты, им нравится :D
Автор: Алиса
Добавлено: #66  Чт Ноя 24, 2011 16:55:17
Заголовок сообщения:
Loga, по-моему наши недопонимания и несогласия от того, что мы по-разному понимает сущность резерва.
Резерв не создается для событий текущего года. Резерв заставляет признавать расходы в текущем году от возможных событий следующий лет. Сущность резерва не в том, чтобы получить аналитику от реализации ниже себестоимости, а в том, чтобы предполагаемые расходы будущих лет отразить в текущей фин.отчетности, чтобы не вводить в заблуждение пользователей (акционеров, например), Чтобы акционеры могли быть уверены в том, что запасы, указанные в балансе стоят именно столько, а не меньше. И принцип резерва: сначала создаем, потом при наступлении события используем. Поэтому я не согласна с проводками
Loga говорит:
д-т 1361- к-т 1310- 12 000 уценили до цены договора

Loga говорит:
д-т 7210- к-т 1361- 12 000 - списали на расходы периода убыток от уценки

Автор: Л@ндыш
Добавлено: #67  Чт Ноя 24, 2011 16:56:37
Заголовок сообщения:
Мне думается, что пункт 15 говорит о том, что дополнительно не относится на вычеты сумма уценки, т.е.

ТМЦ на начало - 8 000
Приобретено- 52 000
ТМЦ на конец- 0
Не включая корректировку в 12 000 в 100.00.30.IX строку.

На вычеты соответственно 60 тысяч, но дополнительно нашу уценку мы на вычеты не имеем право взять, согласно пункта 15.

И справедливость есть, все в целях предпринимательской деятельности, не считаете так?
Автор: Алиса
Добавлено: #68  Чт Ноя 24, 2011 16:59:09
Заголовок сообщения:
Loga,
Кроме того, как правильно заметила *САМ*, в Вашем варианте очень сильно завышен такой важнейший для анализа фин.показатель, как валовый доход и рентабельность продаж
Автор: Loga
Добавлено: #69  Чт Ноя 24, 2011 16:59:26
Заголовок сообщения:
Меня уже отправляли в баню за анекдот о здравом смысле и Налоговом Кодексе. Лишний раз убеждаюсь, что все анекдоты- из жизни.

Давайте не будем ломать копья. Каждый вправе остаться при своем мнении. А я хочу попросить Dora, отписать в этой ветке, по окончании проверки, как на все это смотрят налоговики. Будут у них доначисления или нет.
Автор: РиммаС
Добавлено: #70  Чт Ноя 24, 2011 17:01:26
Заголовок сообщения:
Столько написано всего, все мысли разные.
Можно проще подойти к этому вопросу. Если это разовый случай, нужно сначало уценить этот материал (создать приказ на комиссию указать причину) В первом случае разницу относите на доход т.к при приобретении расходы вы уже отнесли на вычеты,Во втором случае если товар был испорчен по норме естественной убыли можно отнести на вычеты.
Автор: *САМ*
Добавлено: #71  Чт Ноя 24, 2011 17:01:49
Заголовок сообщения:
Л@ндыш говорит:
На вычеты соответственно 60 тысяч, но дополнительно нашу уценку мы на вычеты не имеем право взять, согласно пункта 15.

И справедливость есть, все в целях предпринимательской деятельности, не считаете так?

Согласна.

Цитата:
д-т 1310- к-т 3310- 52 000 оприходовали 4000 по цене 13 ед.
д-т 1361- к-т 1310- 12 000 уценили до цены договора
д-т 7010- к-т 1310- 8 000- себестоимость реализации 1000 шт, бывших в наличии
д-т 7010- к-т 1310 - 40 000- себестоимость реализации 4000шт
д-т 7210- к-т 1361- 12 000 - списали на расходы периода убыток от уценки

Предалагаю:
д-т 1330- к-т 3310- 52 000 оприходовали 4000 по цене 13 ед.
д-т 7010- к-т 1330- 8 000- себестоимость реализации 1000 шт, бывших в наличии
д-т 7010- к-т 1330 - 40 000- себестоимость реализации 4000шт
д-т 7210- к-т 1330- 12 000 - списали на расходы периода убыток от уценки

В 100 форме отразить:
Л@ндыш говорит:
ТМЦ на начало - 8 000
Приобретено- 52 000
ТМЦ на конец- 0
Не включая корректировку в 12 000 в 100.00.30.IX строку.

Автор: Рита
Добавлено: #72  Чт Ноя 24, 2011 17:20:42
Заголовок сообщения:
Я вот что подумала, читая эту дискуссию.
Началась эта ветка с того, что проверяющий налоговый инспектор потребовал доначислить доход по убыточной сделке, ссылаясь на МСФО.
Loga объяснила, на чем основываются действия инспектора.

Тут уж надо спорить не с Loga, а предлагать, какие аргументы можно выдвинуть инспектору, если он не прав - вот в чем вопрос. Для них аргументы "несправедливо" и "нечестно" ведь не пройдут.
Автор: Loga
Добавлено: #73  Чт Ноя 24, 2011 17:27:50
Заголовок сообщения:
Я уже приводила эту цитату в посте 42. Это приказ Ергожина от 2011 года.
"Об утверждении Методических рекомендаций по проведению налоговых проверок налогоплательщиков (Особенная часть)"

"Строка 100.00.30 «Расходы по реализованным товарам, работам, услугам»
При этом необходимо проверить правильность списания ТМЦ, правильность применения метода оценки товарно-материальных запасов. Данный метод должен быть закреплен налоговой учетной политикой и не должен меняться в течение налогового периода".
Автор: Алиса
Добавлено: #74  Чт Ноя 24, 2011 17:32:15
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
Началась эта ветка с того, что проверяющий налоговый инспектор потребовал доначислить доход по убыточной сделке, ссылаясь на МСФО.

В том-то и дело, что ссылка на МСФО в данном случае не верна. Я и пыталась это доказать и объяснить. Инспектор где-то краем уха услышал слово резерв, знает о том, что резервы не идут на вычеты и все. А что такое этот самый резерв, как, когда и для чего он создается и используется, инспектор и понятия не имеет
Рита говорит:
предлагать, какие аргументы можно выдвинуть инспектору, если он не прав - вот в чем вопрос

Аргументом могут быть:
1. Сами МСФО. Но их вкратце не расскажешь инспектору
2. Письменный ответ аудиторской компании о том, как согласно МСФО данная операция должна отражаться в бухучете. А уж, имея ответ о том, как должно быть в бухучете, проще будет отстоять налоговую отчетность

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Loga говорит:
При этом необходимо проверить правильность списания ТМЦ, правильность применения метода оценки товарно-материальных запасов

Вот и Loga подтверждает, что если в бух.учете за текущий год все было отражено верно (аудит нам это подтвердит), если не было расходов по созданию резерва (которых в данном случае быть не должно), то в налоговой отчетности все будет ровно
Автор: Loga
Добавлено: #75  Чт Ноя 24, 2011 17:39:26
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
завышен

????
Автор: Алиса
Добавлено: #76  Чт Ноя 24, 2011 17:51:09
Заголовок сообщения:
Loga говорит:

????


Валовый доход=Выручка-себестоимость
В вашем примере себестоимость отражена в сумме 48000. А в реальности себестоимость составила 60000. Значит, валовый доход завышен, рентабельность завышена и искажены другие финансовые показатели, необходимые для принятия решений
Автор: Рита
Добавлено: #77  Чт Ноя 24, 2011 18:06:24
Заголовок сообщения:
Алиса, и все же я не догоняю, а вот этот пункт МСФО, на который с самого начала ссылалась Loga:
IAS 2 говорит:
9. Запасы в обязательном порядке должны оцениваться по наименьшей из двух величин: себестоимости и возможной чистой стоимости реализации

для каких случаев тогда?
Как и когда его надо применять?

Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:

Честно говоря, удивительно, что такое написано в МСФО. Если бы это было в Налоговом кодексе, еще можно понять, но вот в МСФО...
Логики я тоже понять не могу, почему по бухучету фактически завышается валовый доход. Поэтому надо понять, для чего это написано, может тогда и дополнительные понятные аргументы появятся для налоговиков.

Алиса говорит:
Письменный ответ аудиторской компании о том, как согласно МСФО данная операция должна отражаться вбухучете.

Dora говорит:
На это у проверющей токой аргумент: налоговый учет основывается на бух. учете, а бух. учет ведется в соответствии с МСФО.

Автор: Алиса
Добавлено: #78  Чт Ноя 24, 2011 18:15:26
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
Как и когда его надо применять?
При составлении фин.отчетности.

Давай представим себя хозяином компании. Именно хозяином, а не директором. Директор кто-то другой, которого нанял хозяин. Директор, чтобы показать хозяину, что он хорошо работает, будет стремиться показать прибыльность компании. Директору будет выгодно показать остатки товаров по завышенной цене - чем выше остатки ТМЗ в балансе, тем богаче компания,тем больше капитал.

Хозяин - не дурак и решил убедиться в том, что все хорошо и нанял аудитора. Аудитор пришел и говорит: то, что в балансе висит на полмиллиона, реально стоит 10 тысяч, потому что морально устарело, прокисло, испортилось, выветрилось и т.п. Так вот, чтобы директора и бухи не могли завысить стоимость активов и реальной прибыли, МСФО заставляют создавать резервы и признавать убытки от обесценения и отражать их в фин.отчетности

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Рита, все крупные компании стремятся показать фин.отчетность красивую, прибыльную. А аудиторы, руководствуясь МСФО эти попытки сдерживают. Чтобы акционеры знали, покупать акции или нет. Как только опубликована фин.отчетность - акции компании меняются в цене - либо растут, либо падают, в зависимости от того, прибыльна ли компания
Автор: *САМ*
Добавлено: #79  Чт Ноя 24, 2011 19:27:26
Заголовок сообщения:
Давайте вместе составим правильно сформулированный вопрос и отправим в Консультативный орган по вопросам БУ и аудита и на блог мин.финансов.

Давайте начнем с того, когда возниакает необходимость у фирмы продавать товар ниже себестоимости:
1. Порча, утеря товарного вида
2. Резкое понижение рыночной стоимости и уменьшение спроса.
3. Вот не знаю как правильно назвать, но часто крупные супермаркеты просят, чтобы "войти" к ним с товаром снизить очень сильно стоимость на время акции, с расчетом, что потом эти расходы окупятся.

Еще кто-что добавит.
Автор: Рита
Добавлено: #80  Чт Ноя 24, 2011 21:11:25
Заголовок сообщения:
4. Ситуация, с которой собственно началась эта тема: заключили договор на поставку товара по фиксированной цене, а купили этот товар для продажи заказчику позже по более высокой цене.
Автор: Рита
Добавлено: #81  Чт Ноя 24, 2011 22:54:01
Заголовок сообщения:
5. IAS 2: "Себестоимость запасов также может оказаться невозмещаемой в случае увеличения расчетных затрат на завершение производства или расчетных затрат на продажу."
Тут надо помнить, что IAS 2 относится не только к товарам, но и к готовой продукции. При производстве себестоимость может оказаться выше, чем рыночная цена ГП.

*САМ*, это все возможные случаи, они как раз и перечислены в IAS 2.

Дальше что? Просим разъяснить, по какой стоимости во всех этих случаях учитываются ТМЗ, следуя IAS 2?
Автор: Рита
Добавлено: #82  Пт Ноя 25, 2011 00:10:29
Заголовок сообщения:
Алиса, спасибо - очень доходчиво! Логика МСФО стала понятна.

Теперь идем дальше по твоему пути. Рассмотрим пример из поста 63, но в другом ракурсе.
Loga говорит:
В наличии есть 1000, по учетной стоимости 8 ед. Планировали купить у того же поставшика по той же цене. Но купили по 13 ед.
д-т 1310- к-т 3310- 52 000 оприходовали 4000 по цене 13 ед.

Ничего не продали, и на конец года у нас по Д-ту 1310 числится 5000 товара на общую сумму 8000 + 52 000 = 60 000 ед.

При составлении ФО (допустим для простоты, что ФО составляется один раз в год ) сравниваем балансовую стоимость и ЧСР на дату 31 декабря. Например, пришли к выводу, что среднерыночная цена на этот товар упала и мы сможем его продать максмум по 10 ед., т.е. уцениваем товар до ЧСР 50 000.

Возникает убыток от обесценивания в сумме 10 000, который на вычеты не относим.
В следующем году продали этот товар за 55 000.

Вопрос: на себестоимость какую сумму списываем: 60 000 (за которую купили) или 50 000 (балансовая стоимость на начало года)?
Автор: Л@ндыш
Добавлено: #83  Пт Ноя 25, 2011 09:43:49
Заголовок сообщения:
Loga,

Цитата:
списания ТМЦ, правильность применения метода оценки товарно-материальных запасов


Это скорее говорит о методах оценки согласно МСФО 2, которые предприятия не имеют права менять в течение года:

1) средне-взвешенной;
2) ФИФО;
3) специфической идентификации.
Автор: Loga
Добавлено: #84  Пт Ноя 25, 2011 10:04:26
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
Если есть решение по какому либо товару - продать его дешевле или подарить, значит надо сразу уменьшать стоимость такого же товара, который в Запасе?

Перечитываю ветку. Отвечаю на все, что не ответила ранее.
Нет, уменьшать не надо. Потому что ЧСР-это та цена, которую организация рассчитывает получить при продаже этого актива. И если вы знаете, что оставшийся на складе товар вы реализуете по цене выше себестоимости, вы его не переоцениваете.
Автор: Алиса
Добавлено: #85  Пт Ноя 25, 2011 10:04:52
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
При составлении ФО (допустим для простоты, что ФО составляется один раз в год ) сравниваем балансовую стоимость и ЧСР на дату 31 декабря. Например, пришли к выводу, что среднерыночная цена на этот товар упала и мы сможем его продать максмум по 10 ед., т.е. уцениваем товар до ЧСР 50 000.

Вариантов "уценки" два (метод указывается в учетной политике).

1. Прямое списание

Дт 7420 Кт 1330 10000
В этом случае в оборотке будет висеть остаток по одному счету 1330 на сумму 50000

2. Создание резерва
Дт 7420 Кт 1360

В этом случае учет запасов аналогичен основным средствам, у которых есть первоначальная стоимость, износ и балансовая стоимость. У нас в балансе будет как бы первоначальная стоимость по счету 1330 на сумму 60000 и будет резерв на контрсчете 1360 на сумму 10000. В свернутом виде балансовая стоимость будет также 50000.

PS В данному случае для формы 100 важно, что сальдо по счету 1330 остается 60000. Об этом мы и пытаемся с Л@ндыш рассуждать
Рита говорит:
Вопрос: на себестоимость какую сумму списываем: 60 000 (за которую купили) или 50 000 (балансовая стоимость на начало года)?
В следующем году при реализации из 60000 тысяч, которые висят на счете 1330 мы 10000 закроем за счет резерва, а на себестоимость уйдет 50000
На самом деле два описанных способа создания резерва - это далеко не все нюансы, которые должны быть рассмотрены. При создании резерва еще используется разный подход относительно номенклатуры. Т.е мы можем делать оценку ЧСР постатейно (по каждому виду товара отдельно), а можно быть использован метод оценки ЧСР группы аналогичных товаров. Пример рассмотрен в рекомендациях МинФина по применению IAS 2. Если мы применим метод рассчета ЧСР группы аналогичных товаров, то возможно вообще не будет расходов по обесценению.

Исходя из всех рассуждений, меня просто возмущает, как плоско инспектор трактовала создание резерва и неотнесение этого резерва на вычеты. Хотя, как видим, при реализации товара в том же году нет убытков от обесценения, это, во-первых, а во-вторых, почему-то она совсем не берет во внимание статью 57 Налогового Кодекса:

Цитата:
Статья 57. Правила налогового учета
...
5. Учет товарно-материальных запасов в целях налогообложения осуществляется в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности и требованиями законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Автор: Елена Т
Добавлено: #86  Пт Ноя 25, 2011 10:12:13
Заголовок сообщения:
Трудоголик2 говорит:
2. В целях налогообложения в качестве дохода не рассматриваются:
5) если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, доход, возникающий в связи с изменением стоимости активов и (или) обязательств, признаваемый доходом в бухгалтерском учете в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности и требованиями законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, кроме подлежащего получению (полученного) от другого лица;
Ст 100 НК.
15. Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, в качестве расхода в целях налогообложения не рассматривается расход, возникающий в бухгалтерском учете в связи с изменением стоимости активов и (или) обязательств при применении международных стандартов финансовой отчетности и законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, кроме подлежащего выплате (выплаченного).
Следовательно, все, что касается признания доходов или расходов от обесценивания или справедливой стоимости в соответствии с МСФО не имеет отношения к налогооблагаемому доходу.

Я бы обратила внимание на подчеркнутое мною: если мы покупали по высокой себестоимости - расходы выплаченные (или подлежащие выплате) , понесенные.
Делаю вывод что это "кроме" дает нам право отнести на вычет всю себестоимость.
Автор: Loga
Добавлено: #87  Пт Ноя 25, 2011 10:33:42
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
Резерв не создается для событий текущего года


Дайте, пожалуйста, ссылку на стандарт и параграф, в котором это указано.
Я основываю свои заключения на параграфе 36 IAS 1 "Предприятие представляет полный комплект финансовой отчетности (включая сравнительную информацию), как минимум, на ежегодной основе. ". И далее по стандартам фигурирует понятие "отчетный период", "предыдущий период", "последующий период".
Автор: Алиса
Добавлено: #88  Пт Ноя 25, 2011 10:43:38
Заголовок сообщения:
Loga говорит:
Я основываю свои заключения на параграфе 36 IAS 1 "Предприятие представляет полный комплект финансовой отчетности (включая сравнительную информацию), как минимум, на ежегодной основе. "

Согласна, что фин.отчетность делается как минимум раз в год. Насколько, я понимаю, в данном случае (как и в большинстве случаев) речь не идет о квартальной или ежемесячно отчетности.
Вы скажете, что многие крупные предприятия и корпорации делают ежеквартально фин.отчетность. Да, но это предварительная отчетность. И в ней они не принимают во внимание обесценение. Аудированная отчетность даже у них выпускается раз в год.

Но в целом Вы правы- теоретически такое возможно
Автор: Loga
Добавлено: #89  Пт Ноя 25, 2011 10:53:46
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
И в ней они не принимают во внимание обесценение

А вот с этим не согласна категорически. Если прописано обесценение в УП и существует требование в МСФО, даже промежуточная отчетность составляется в соответствии с этими требованиями.
Автор: Рита
Добавлено: #90  Пт Ноя 25, 2011 15:35:31
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
почему-то она совсем не берет во внимание статью 57 Налогового Кодекса:
Цитата:
Статья 57. Правила налогового учета
...
5. Учет товарно-материальных запасов в целях налогообложения осуществляется в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности и требованиями законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Так самое интересное, что инспектор как раз и ссылается на эту статью:
Dora говорит:
На это у проверющей токой аргумент: налоговый учет основывается на бух. учете, а бух. учет ведется па в соответствии с МСФО.

По поводу таких замечаний, каждое из которых может быть темой дискуссий отдельных веток:
Алиса говорит:
На самом деле два описанных способа создания резерва - это далеко не все нюансы, которые должны быть рассмотрены.

Loga говорит:
Если прописано обесценение в УП и существует требование в МСФО, даже промежуточная отчетность составляется в соответствии с этими требованиями.

у меня предложение: давайте мы не будем отвлекаться от основной темы, разберемся хотя бы с простейшим случаем. Предлагаю пока рассмотреть случай, когда имеется товар одного вида, ФО составляется 1 раз в год и переоценка ТМЦ делается тоже 1 раз в год.

Алиса говорит:
В следующем году при реализации из 60000 тысяч, которые висят на счете 1330 мы 10000 закроем за счет резерва, а на себестоимость уйдет 50000

Туплю что ли: а разве не то же самое утверждает и Loga? Ведь на основании п.15 ст.100 мы не имеем права отнести эти 10 000 на вычеты. Следовательно в бухучете на себестоимость пойдет 60 000, а в налоговом - только 50 000. Разве не так?

Другое дело, что в том же п.15 ст.100 есть оговорка, на которую указывают и *САМ*, и Елена Т, согласно которой суммы, отнесенные в резерв по бухучету, но реально выплаченные, можно отнести на вычеты.
Мне вот нравится такой аргумент для налоговиков.

Хотя тут тоже есть свои подводные камни: резерв мы создали 31 декабря, следовательно на вычеты тоже по идее должны отнести 31 декабря (как уплаченный), поскольку "налоговый учет основывается на бухучете". Не закипит ли у инспектора тогда мозг еще больше: реализации еще не было, а часть себестоимости уже отнесли на вычеты?
Что думаете?
Автор: Алиса
Добавлено: #91  Пт Ноя 25, 2011 16:01:27
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
Алиса говорит:

В следующем году при реализации из 60000 тысяч, которые висят на счете 1330 мы 10000 закроем за счет резерва, а на себестоимость уйдет 50000

Туплю что ли: а разве не то же самое утверждает и Loga? Ведь на основании п.15 ст.100 мы не имеем права отнести эти 10 000 на вычеты. Следовательно в бухучете на себестоимость пойдет 60 000, а в налоговом - только 50 000. Разве не так?

Мы создали резерв на обесценение в прошлом году, но брать на вычеты в прошлом году эти затраты не можем. А в этом году мы берем на вычеты всю себестоимсоть ТМЗ 60000 - на начало года эти ТМЗ есть, а на конец - выбыли. Я вижу, в этом временнУю разницу между отражением затрат в бухучете и в налоговом учете аналогично амортизации по основным средствам.

PS Вот интересно, почему возник спор именно из-за ТМЗ? Ведь по торговой дебиторке точно так же должны начисляться резервы. Но при отнесеннии сомнительных требований на вычеты, мы даже не обсуждаем брать ли на вычеты не оплаченную сумму или с учетом созданного резерва?

Рита говорит:
Другое дело, что в том же п.15 ст.100 есть оговорка, на которую указывают и *САМ*, и Елена Т, согласно которой суммы, отнесенные в резерв по бухучету, но реально выплаченные, можно отнести на вычеты.
Мне вот нравится такой аргумент для налоговиков.


Наверное, так действительно проще, если, конечно этот аргумент будет принят - написано довольно сжато.
Автор: Loga
Добавлено: #92  Пт Ноя 25, 2011 16:10:52
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
PS Вот интересно, почему возник спор именно из-за ТМЗ? Ведь по торговой дебиторке точно так же должны начисляться резервы. Но при отнесеннии сомнительных требований на вычеты, мы даже не обсуждаем брать ли на вычеты не оплаченную сумму или с учетом созданного резерва?

В отношении торговой дебиторки нет требования учитывать по наименьшей стоимости. Там все привязано к срокам. А в отношении ТМЦ- есть требование в налоговом учете - на основании МСФО.

В отношении того, временные или постоянные разницы- давайте в другой ветке.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Рита говорит:
у меня предложение: давайте мы не будем отвлекаться от основной темы, разберемся хотя бы с простейшим случаем. Предлагаю пока рассмотреть случай, когда имеется товар одного вида, ФО составляется 1 раз в год и переоценка ТМЦ делается тоже 1 раз в год.

Попробуем. Но у меня такое ощущение, что мы в этом здесь никогда не разберемся.
Алиса говорит:
Мы создали резерв на обесценение в прошлом году, но брать на вычеты в прошлом году эти затраты не можем

При этом, заметьте, поставщику за эти товары уже заплачено. Это к пассажу о том, что можно ссылаться на последние слова в статье 115 брать на вычеты, если оплачено.
Автор: *САМ*
Добавлено: #93  Сб Ноя 26, 2011 21:45:53
Заголовок сообщения:
Мне кажется, что все об одном и том же, но по своему.

Хочу обратить внимание, что авторы Kieso, Weigandt, Warfield в книге "Intermediate Accounting" описывают способы списания как на счет Себестоимости (Метод себестоимости реализованной продукции - Cost-of-Goods-Sold Method), так и на счет Расходов (Метод Убытка - Loss Method) , примечая, что МСФО не регламентирует каким из методов пользоваться. Сами авторы отдают предпочтенее методу Расходов.
Также отмечая, что принято кредитовать не счет Запасов, а счет Резерва по списанию до ЧСР.

А в книге "Теория бухгалтеркого учета" Хендриксен очень хорошо описывает само зарождение на западе системы учета и переоценки запасов. Там ясно прописано, почему возникла необходимость в этой переоценке, так легче понять суть и смысл требований МСФО 2.

В своих учебных пособиях по МСФО для МСБ Комитет по МСФО пишет: Предприятие на каждую отчетную дату должно определить, обесценились ли запасы, т.е. балансовая стоимость не может быть возмещена в полном объеме. В случае когда статья (или группа статей) запасов обесценилась предприятие обязано оценивать запасы по их продажной цене за вычетом затрат на завершение и продажу и признать убыток от обесценения.

Таким образом считаю, что:
1. Предпочительнее использовать Метод Убытка с использованием счета Резерва.
2. Переоценка запасов проводится только на отчетную дату.
3. В НУ я бы не отразила переоценку до ЧСР, а в следующем периоде взяла на вычет всю себестоимость запаса.

Теперь для автора темы: Как я поняла, у Вас покупка и реализация ниже себ-ти прошли в одном периоде, считаю, что Вам необходимо доказывать, что в соответствии с МСФО Вы в этом случае на проводите никакой переоценки, т.к. она требуется только на отчетную дату.
А по поводу КПН, считаю, что Вы имеет право на вычет всей себ-ти по п.1 ст.100
Автор: Рита
Добавлено: #94  Сб Ноя 26, 2011 22:06:10
Заголовок сообщения:
Согласна с Рабиям по всем выводам.

А для себя еще такой вывод сделала: любыми путями надо избегать реализации ниже сбестоимости - заработаешь головную боль и в бухгалтерском, и в налоговом учете.
Автор: Технический
Добавлено: #95  Сб Ноя 26, 2011 23:20:39
Заголовок сообщения:
*САМ* говорит:
авторы Kieso, Weigandt, Warfield в книге "Intermediate Accounting" описывают способы списания как на счет Себестоимости (Метод себестоимости реализованной продукции - Cost-of-Goods-Sold Method), так и на счет Расходов (Метод Убытка - Loss Method) , примечая, что МСФО не регламентирует каким из методов пользоваться. Сами авторы отдают предпочтенее методу Расходов.

Пистес. Вам бы в проверку мистеров налоговых инспекторов Омаровых, Бекбаевых, Кривоносовых и Вы бы моментом забыли бы про теорию пагубной никчемной иностранщины, продавая ниже себестоимости.
Я с удовольствием посетил бы в составе комиссии, такое предприятие.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Я скорблю, что Баланс воспитывает дур, не разделяющих теорию и практику. Не набирающихся нюха, как правильно вести бизнес, а не витать в облаках.

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ