» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Вправе поставщик вернуть покупателю возврат предоплаты по договору на сумму свыше 4000МРП наличными?

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: Елена333
Добавлено: #1  Вт Дек 06, 2011 10:01:07
Заголовок сообщения:
Здравствуйте ув. коллеги! Подскажите пожалуйста.
Заключен договор на покупку а/м между юр.лицами на 15 млн. Перечислена на расчетный счет поставщику 100% предоплата, как указано в условиях договора. Договор в силу обстоятельств расторгли. Имеет ли право поставщик венуть деньги покупателю наличными как возврат предоплаты.
Сама думаю что нет. Исправьте если ошибаюсь.
Автор: DreamDi
Добавлено: #2  Вт Дек 06, 2011 10:47:46
Заголовок сообщения:
Елена333, Вы правильно думаете. Каждый договор - это сделка, а платежи между юридическими лицами по сделке, сумма которой превышает 4000 месячных расчетных показателей, осуществляются только в безналичном порядке.
Автор: Елена333
Добавлено: #3  Вт Дек 06, 2011 15:34:46
Заголовок сообщения:
DreamDi,
а если сделать дополнительное соглашение к договору и отметить там что возврат денег может производиться частями в течение определенного периода, например месяца. И если уж на то пошло, сделать график погашения. И возвращать платежами меньше чем 4 000МРП.
Автор: DreamDi
Добавлено: #4  Вт Дек 06, 2011 15:53:49
Заголовок сообщения:
Тут дело именно в том, что у Вас есть договор. И каждый договор - это сделка. И она у Вас превышает 4000 МРП. И все платежи в рамках данного договора приравниваются к платежам м/у юр.лицами по сделке - т.е. все платежи по данному договору должны идти безналичным путем.
И даже если 10 тенге вернете наличным путем - это все равно нарушение, потому как этот платеж произведен в рамках сделки, сумма которой превышает 4000 МРП.
Автор: Мара
Добавлено: #5  Вт Дек 06, 2011 21:55:49
Заголовок сообщения:
Ну я понимаю, что может смущать, возврат денег - типа - это не платеж. (А закон у нас о платежах и банковских переводах).
Конечно операция "малоприятная" у вас Елена333, наклевывается. Наверняка вызовет интерес со стороны контролирующих, органов. Ну штрафанут, если что, но потом. Просто предупредите руководство. Может им деньги вернуть сейчас - важнее.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #6  Вт Дек 06, 2011 23:28:28
Заголовок сообщения:
Елена333 говорит:
Заключен договор на покупку а/м между юр.лицами на 15 млн.

Когда заключали договор? Спрашиваю потому что по ст. 203 КоАП срок давности - 2 месяца. Енто будет так: При проверке налоговый орган обнаружит если нарушение, направят письмо в финпол, потому что ФП уполномочен возбуждать адм. дела по этой статье. ФП, в свою очередь пишут ответ в налоговый орган ...... в связи с истечением срока иск. давности производство по делу об адм правонарушении в отношении руководства ТОО "Труляля" не может быть начато в соответствии с п. 5 ст. 580 КоАП РК. .....
ТОО "Труляля" не подлежит привлечению к адм. ответственности по истечении двух месяцев со дня совершения адм. правонарушения.

Мат-л проверки списан в связи с истечением срока давности.

Добавлено спустя 28 минут:

Елена333 говорит:
сделать дополнительное соглашение к договору

Соглашение к какому договору? Который уже расторгнут? Так предмет договора у вас-купля-продажа. Сделка сорвалась, образовалась задолженность перед покупателем. А почему они также безналом вам не сделают возврат?
Елена333 говорит:
дополнительное соглашение к договору и отметить там что возврат денег может производиться частями в течение определенного периода, например месяца. И если уж на то пошло, сделать график погашения.

Ща, понапридумываете, что ваша сделка будет выглядеть, как обнал.
Автор: Мара
Добавлено: #7  Ср Дек 07, 2011 00:36:39
Заголовок сообщения:
Так вот жеж :(
Автор: Елена333
Добавлено: #8  Ср Дек 07, 2011 09:18:39
Заголовок сообщения:
Мужик, договор заключен в июне 2011г, срок исполнения поставщиком обязательств по договору до 01.11.2011г. До 01.11.2011 договор был расторнут по соглашению сторон.
Мужик говорит:
Спрашиваю потому что по ст. 203 КоАП срок давности - 2 месяца.

в ст 203 указана только сумма штрафа, а про сроки давности где можно посмотреть?
Автор: DreamDi
Добавлено: #9  Ср Дек 07, 2011 11:40:38
Заголовок сообщения:
Мужик говорит:

Когда заключали договор? Спрашиваю потому что по ст. 203 КоАП срок давности - 2 месяца

тогда лучше смотреть не на дату договора, а на дату платежа в наличной форме - потому как именно это и будет адм.правонарушением.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #10  Ср Дек 07, 2011 13:56:20
Заголовок сообщения:
Елена333 говорит:
сроки давности где можно посмотреть?

ст. 69 КоАП РК
Елена333 говорит:
в ст 203 указана только сумма штрафа
я немного ни так выразилась, срок давности -2 месяца за нарушение, которое указано в 203 ст.
Мара говорит:
возврат денег - типа - это не платеж.

главное, чтобы не получилось
Мужик говорит:
сделка будет выглядеть, как обнал.

Автор: DreamDi
Добавлено: #11  Ср Дек 07, 2011 15:13:30
Заголовок сообщения:
Статья 3 Закона о платежах и переводах денег:
Цитата:
17) платеж - исполнение денежного обязательства с использованием наличных денег или без их использования путем перевода денег либо выдачи платежного документа, содержащего денежное обязательство или приказ о выплате денег;

Автор: Д.Евгения
Добавлено: #12  Ср Дек 07, 2011 15:31:32
Заголовок сообщения:
DreamDi, и что? где тут сказано про сделку, о которой говорите вы?
Елена333 говорит:
возврат денег может производиться частями в течение определенного периода

В одной из веток мне очень понравилось выражение, по-моему, Мара сказала, "Игра слов".
Автор: DreamDi
Добавлено: #13  Ср Дек 07, 2011 15:40:43
Заголовок сообщения:
Мужик говорит:
и что?

статья 3 дает определения понятиям, используемым в Законе. Там говорится, что платеж - исполнение денежного обязательства с использованием наличных денег или без их использования путем перевода денег либо выдачи платежного документа, содержащего денежное обязательство или приказ о выплате денег. Т.е. говорить о том, что
Мара говорит:
возврат денег - типа - это не платеж.

нельзя. Потому как в данном случае при расторжении договора возникло денежное обязательство по возврату предоплаты.
А так как данный платеж (возврат) осуществляется в рамках одной сделки, сумма которой превышает 4000 МРП, то при возврате в наличном порядке будет нарушен п.4-1 статьи 21 Закона о платежах и переводах денег.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #14  Ср Дек 07, 2011 21:18:32
Заголовок сообщения:
DreamDi говорит:
статья 3 дает определения понятиям, используемым в Законе. Там говорится, что платеж - исполнение денежного обязательства с использованием наличных денег или без их использования путем перевода денег либо выдачи платежного документа, содержащего денежное обязательство или приказ о выплате денег.

Это и из самой статьи понятно.Зачем дублировать? :D
DreamDi говорит:
рамках одной сделки

Просто "рамки" разные. У одних они имеют свойство расширяться, у других-только сужаются. Поэтому и вспомнилось
Мужик говорит:
Мара сказала, "Игра слов".

Автор: Елена333
Добавлено: #15  Пт Дек 09, 2011 10:51:25
Заголовок сообщения:
Здравствуйте коллеги! Во-первых хочу всех поблагодарить за активную помощь в моем вопросе. Спасибки проставила.

Встречалась с знакомым сотрудником фин.пола. Достаточно компитентный человек, в его практике были такие вопросы. По поводу: сделка (договор) и платеж- это разные вещи. Не важно на какую сумму будет договор, главное чтобы именно платежи не превышали 4000МРП.
По ст.203 определение было дано следующее: В моем случае он расценил это не как платеж, а возврат предоплаты. И сказал что здесь имеются в виду платежи от покупателей принятые и пробитые ч/з ККМ, где также установлен предел в пробитии чека в 4000МРП. Но меня это смущает. И я все-таки склоняюсь к возврату частями.
Что думаете, уважаемые?
Автор: Elis
Добавлено: #16  Пт Дек 09, 2011 11:32:59
Заголовок сообщения:
Елена333 говорит:
Достаточно компитентный человек, в его практике были такие вопросы. По поводу: сделка (договор) и платеж- это разные вещи. Не важно на какую сумму будет договор, главное чтобы именно платежи не превышали 4000МРП.
Елена333, я вас умоляю! И это для вас компетентный человек?
Это человек из финпола вас под монастырь подведет, а потом руки умоет.

Еще раз цитирую, вчитайтесь сами -
Закон Республики Казахстан от 29.06.1998 N 237-1
"О платежах и переводах денег" говорит:
4-1. Платежи между юридическими лицами по сделке, сумма которой превышает 4000 месячных расчетных показателей, осуществляются только в безналичном порядке.

http://balans.kz/viewtopic.php?p=312082#312082

"Сумма которой", а не "сумма которого". Ограничение применяется именно не к сумме платежа, а к сумма сделки. У вас сделка - это "договор на покупку а/м между юр.лицами на 15 млн." И даже если вы по 100 тенге будете возвращать налом, то вы по любому попадаете под штраф ст. 203 КоАП.

Забудьте про слово платеж. Ключевое слово "сделка".

Елена333 говорит:
И сказал что здесь имеются в виду платежи от покупателей принятые и пробитые ч/з ККМ
И забудьте в интерпретировании Законов понятие "здесь имеется в виду". Законы надо читать по букве закона, т.е. именно так, как они написаны, а не так, что имели в виду его написатели. Я настаиваю на безналичном возврате по договору.

И вашу ситуацию желательно выделить в отдельную тему.
Автор: DreamDi
Добавлено: #17  Пт Дек 09, 2011 11:35:23
Заголовок сообщения:
Елена333, ну что Вам сказать. Я все равно остаюсь на своей позиции. Попробую объяснить еще раз.
Закон Республики Казахстан от 29.06.1998 N 237-1 "О платежах и переводах денег" Глава 2, Статья 21 говорит:
4-1. Платежи между юридическими лицами по сделке, сумма которой превышает 4000 месячных расчетных показателей, осуществляются только в безналичном порядке.

Чтобы понять, что же значит данная фраза, разберем каждый термин по отдельности. Итак, первое слово - платеж, и нужно определить, что же является и считается платежом в данном случае? На это есть ответ в самом Законе:
ст.3 Закона о платежах и переводах денег говорит:
17) платеж - исполнение денежного обязательства с использованием наличных денег или без их использования путем перевода денег либо выдачи платежного документа, содержащего денежное обязательство или приказ о выплате денег;

Вроде яснее некуда. Тут не сказано, что мол
Елена333 говорит:
имеются в виду платежи от покупателей принятые и пробитые ч/з ККМ
Здесь говорится именно про исполнение денежного обязательства. Любого. Нужно заплатить на товар - это обязательство, сделать предоплату - тоже обязательство, уплатить налоги в бюджет - тоже денежное обязательство, вернуть деньги - тоже, и т.д. В Вашем, Елена333, конкретном случае, при расторжении договора возникло денежное обязательство по возврату предоплаты. Таким образом Ваш возврат будет являться денежным обязательством, а его исполнение как наличным, так и безналичным путем - будет являться платежом.
Идем далее, кто такие юридические лица мы знаем, посмотрим что же значит термин "сделка". Для этого нам нужно обратиться в Гражданский кодекс РК:
Статья 147 ГК РК говорит:
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

и
Статья 148 ГК РК говорит:
1. Сделки могут быть односторонними и двух - или многосторонними (договоры).

Таким образом видим, что каждый договор - это уже по определению многосторонняя сделка.
Остальные термины, я думаю, понятны и в объяснении не нуждаются.
И что имеем в итоге? Возвращаемся к норме:
Закон Республики Казахстан от 29.06.1998 N 237-1 "О платежах и переводах денег" Глава 2, Статья 21 говорит:
4-1. Платежи между юридическими лицами по сделке, сумма которой превышает 4000 месячных расчетных показателей, осуществляются только в безналичном порядке.

Ваш возврат является платежом, Вы - юридические лица, и Ваш договор - это сделка, сумма которой превышает 4000 МРП. В переводе на Вашу, Елена333, конкретную ситуацию звучит так: Возврат между юридическими лицами по договору, сумма которого превышает 4000 МРП, осуществляются только в безналичном порядке.

А по поводу
Елена333 говорит:
Не важно на какую сумму будет договор, главное чтобы именно платежи не превышали 4000МРП.

Во-первых, слова к делу не пришьешь.
Во-вторых, возможно он пропустил изменения в законодательстве. Ведь действительно раньше было так:
Цитата:
Платежи между юридическими лицами на сумму, превышающую 4000 месячных расчетных показателей, осуществляются только в безналичном порядке.

И юр.лица стали делить оплаты по Договорам на такие суммы, чтобы каждый платеж по отдельности не превышал 4000 МРП. Увидев такое, последовало уточнение, в виде изменения в Законе о платежах и переводах денег, внесенным Законом от 09.07.2003 N 482-2
Цитата:
Платежи между юридическими лицами по сделке, сумма которой превышает 4000 месячных расчетных показателей, осуществляются только в безналичном порядке.

Автор: Д.Евгения
Добавлено: #18  Пт Дек 09, 2011 13:30:03
Заголовок сообщения:
Elis говорит:
И забудьте в интерпретировании Законов понятие "здесь имеется в виду"

Поэтому и возникают споры между сторонами. Закон как одеяло, кто перетянет...
Елена333 говорит:
платежи от покупателей принятые и пробитые ч/з ККМ, где также установлен предел в пробитии чека в 4000МРП

На практике именно так и происходит, хоть об этом и не сказано конкретно в законе.

Чтобы не возникало никаких вопросов, споров и в последствии, проблем, так будет правильнее всего
Elis говорит:
Я настаиваю на безналичном возврате по договору

Как здесь тягаются, так и с органами. Но в ФП лучше не попадать-отбиваться придется не только за превышение 4000 МРП, но и
Мужик говорит:
сделка будет выглядеть, как обнал.

Автор: Мара
Добавлено: #19  Пт Дек 09, 2011 13:52:00
Заголовок сообщения:
Сотрудник фин.пола вполне может не знать про Закон о платежах и переводах, так как нарушения этого Закона к криминалу могут не иметь отношение.
Автор: Поликсени
Добавлено: #20  Пт Дек 09, 2011 14:01:22
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
Сотрудник фин.пола вполне может не знать про Закон о платежах и переводах

может он об этом и не совсем полно знает, но вот закон об отмывании знает как свои пять пальцев и везде его применяют- где надо и не надо. А особенно сейчас, когда обстановка не совсем ... с терроризмом.
Так что, оплачивали вам без налом, и возвращайте так же, меньше головной боли.
Автор: Мара
Добавлено: #21  Пт Дек 09, 2011 14:08:02
Заголовок сообщения:
А, кстати, действительно по этому закону, есть же платежи, под мониторинг попадающие....
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #22  Пт Дек 09, 2011 14:27:05
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
Сотрудник фин.пола вполне может не знать про Закон о платежах и переводах, так как нарушения этого Закона к криминалу могут не иметь отношение.

Так рассмотрение адм. дел по ст. 203 в компетенции судов, органов внутренних дел и органов финансовой полиции. Должны знать, конечно.
Поликсени говорит:
об этом и не совсем полно знает

Вот это ближе. По сравнению с уголовными делами, административные для них -мелочи.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Мара говорит:
А, кстати, действительно по этому закону, есть же платежи, под мониторинг попадающие....

Во- во. Я про то и говорю. Попадешь к ним по адм нарушению, еще и уголовное дело возбудят.
Мужик говорит:
в ФП лучше не попадать

Автор: Елена333
Добавлено: #23  Сб Дек 10, 2011 11:41:17
Заголовок сообщения:
Спасибо всем огромное!
Умом все понимаю, самое разумное решение перегнать все через б/нал и голову не морочить. Не нарушая законодательства.
А мой знакомый, еще раз подтвердил компетентность сотрудников ФП. К сожалению.
Автор: Раконка
Добавлено: #24  Сб Сен 05, 2015 18:04:00
Заголовок сообщения:
Добрый день, форумчане.
Хочу поднять темку, т.к. возник похожий вопрос.
Заключен договор на поставку товара между юр.лицом и ИП на 10 млн. Перечислена на расчетный счет ИП 100% предоплата, по условиям договора.
Сделка не состоялась, договор расторгли. ИП возвращает деньги юр/лицу наличными 10 млн. Это было не в мою бытность....
Сейчас хотят снова сделать так, заключить договор на сумму свыше 1000 МРП, между Ю/л и ИП, получить аванс безналом, затем вернуть наличными, ввиду того, что сделка не сорвалась.
Я считаю, что уж очень похоже на обнал, хоть и не запрещена сделка между Ю/лицом и ИП наличными, ведь многие могут применять такую схему.
Кто как думает ? Заранее спасибо.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Раконка говорит:
не сорвалась.

читать как "сорвалась".
Автор: Ирина Локтионова
Добавлено: #25  Вс Сен 06, 2015 00:55:00
Заголовок сообщения:
Раконка говорит:
не запрещена сделка между Ю/лицом и ИП наличными

Да, не запрещена, и с этой точки зрения все законно.
Раконка говорит:
очень похоже на обнал

Да, похоже, но только какой смысл в таком"обнале"?
Автор: Раконка
Добавлено: #26  Пн Сен 07, 2015 09:25:05
Заголовок сообщения:
Да я тоже не вижу смысла и причины, ведь могли бы и из банка получить наличными столько, сколько надо...........спасибо вам.
Автор: Алиса
Добавлено: #27  Пн Сен 07, 2015 10:08:57
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
Да, похоже, но только какой смысл в таком"обнале"?

Похоже, юр.лицо не хочет светить снятие наличных. Такая сумма попадает под действие мониторинга.
Но похоже, нарушений в этом нет

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ