» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Удержание суммы НДС с работника за обучение при увольнении

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: ArtoisGR
Добавлено: #1  Ср Май 16, 2012 13:42:27
Заголовок сообщения: Удержание суммы НДС с работника за обучение при увольнении
Здравствуйте, подскажите плз, правомерно ли удерживать с меня сумму НДС довавленную к стоимости обучения ?
Дело в том что я проходил курс обучения за счет предприятия и уволился неотработав положенные по договору 2 года и с меня соответственно удержали стоимость этого обучения пропорционально неотработанному сроку, но увеличив эту стоимость на сумму НДС (+12%). Разве я должен еще компенсировать и НДС предприятию?
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #2  Ср Май 16, 2012 13:47:38
Заголовок сообщения:
Сама услуга по обучению была изначально оказана с НДС или без?
Автор: esiphi
Добавлено: #3  Ср Май 16, 2012 14:09:04
Заголовок сообщения:
ArtoisGR говорит:
правомерно ли удерживать с меня сумму НДС довавленную к стоимости обучения ?
Дело в том что я проходил курс обучения за счет предприятия и уволился неотработав положенные по договору 2 года и с меня соответственно удержали стоимость этого обучения пропорционально неотработанному сроку, но увеличив эту стоимость на сумму НДС (+12%). Разве я должен еще компенсировать и НДС предприятию?

Предлагаю:
1.Дт 3310-Кт 1030-Оплата за обучение.
2.Дт 7210-Кт 3310-Расходы на вычеты.
3.Дт 1420-Кт 3310-НДС в зачет.
4.Дт 1284-Кт 6280-Начислено возмещение расходов за обучение, согласно договора при не выполнении условий (досрочное увольнение).
5.Дт 3350-Кт 1284-Удержание из зарплаты.
Исходя из выше приведенного отражения в учете операций по обучению,считаю что увеличивать сумму возмешения на 12% НДС не правомерно т.к. возмещение затрат на обучение не является для предприятия оборотом по реализации согласно ст.231 п.1.2 НК РК.
С ув.
Автор: ArtoisGR
Добавлено: #4  Ср Май 16, 2012 14:57:33
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
Сама услуга по обучению была изначально оказана с НДС или без?


с НДС
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #5  Ср Май 16, 2012 15:06:26
Заголовок сообщения:
Согласен с Esiphi, нужно делать упор на этот пункт. НДС с суммы был взят предприятием в зачет, компенсация за обучение оборотом по реализации не является, стало быть не имеют права требовать с вас сумму НДС!
Автор: Ирина Локтионова
Добавлено: #6  Ср Май 16, 2012 15:11:35
Заголовок сообщения:
Если предприятие отнесло НДС в зачет, то согласна с esiphi и с Я тут мимо проходил, т.к. себестоимость услуги по обучению будет равна оплаченной сумме за минусом НДС.

А вдруг предприятие НДС не отнесло в зачет по каким-либо причинам? Этот момент надо выяснить.
Автор: AlSer
Добавлено: #7  Ср Май 16, 2012 15:12:04
Заголовок сообщения: Re: Удержание суммы НДС с работника за обучение при увольнении
ArtoisGR говорит:
Здравствуйте, подскажите плз, правомерно ли удерживать с меня сумму НДС довавленную к стоимости обучения ?
Дело в том что я проходил курс обучения за счет предприятия и уволился неотработав положенные по договору 2 года и с меня соответственно удержали стоимость этого обучения пропорционально неотработанному сроку, но увеличив эту стоимость на сумму НДС (+12%). Разве я должен еще компенсировать и НДС предприятию?


Насколько я понял, с Вас удержали не отработанную сумму и плюс соответствующий ей НДС, который был до этого отнесён в зачет. НДС сторнировали из зачета, и куда же его девать? Всё логично.
Автор: ArtoisGR
Добавлено: #8  Ср Май 16, 2012 15:13:20
Заголовок сообщения:
Спс, попробую объястить теперь это расчетчику и гл. бухгалтеру
Автор: AlSer
Добавлено: #9  Ср Май 16, 2012 15:13:22
Заголовок сообщения: Re: Удержание суммы НДС с работника за обучение при увольнении
AlSer говорит:
ArtoisGR говорит:
Здравствуйте, подскажите плз, правомерно ли удерживать с меня сумму НДС довавленную к стоимости обучения ?
Дело в том что я проходил курс обучения за счет предприятия и уволился неотработав положенные по договору 2 года и с меня соответственно удержали стоимость этого обучения пропорционально неотработанному сроку, но увеличив эту стоимость на сумму НДС (+12%). Разве я должен еще компенсировать и НДС предприятию?


Насколько я понял, с Вас удержали не отработанную сумму и плюс соответствующий ей НДС, который был до этого отнесён в зачет. НДС сторнировали из зачета, и куда же его девать? Всё логично.
тем более, что оплатили за учебу с НДС
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #10  Ср Май 16, 2012 15:14:19
Заголовок сообщения:
Esiphi уточните пожалуйста пункт, или лучше сноску, у меня старая редакция видимо, что-то не найду...
Автор: ArtoisGR
Добавлено: #11  Ср Май 16, 2012 15:17:10
Заголовок сообщения:
Почему же НДС стронировали из зачета? Услуги уже для предприятия были оказаны в любом случае.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #12  Ср Май 16, 2012 15:19:37
Заголовок сообщения:
Теоретически предприятие и на 10 лет может с сотрудником договор на отработку заключить, и это не означает, что нужно НДС из зачета убирать, при досрочном увольнении... Расходы были связаны с предпринимательской деятельностью, все остальное это отношения между работодателем и работником, в суде, как известно прав чаще всего оказывается работник.

Добавлено спустя 23 минуты 48 секунд:

Вопрос больше юридический, я думаю. ArtoisGR в договоре было написано, что суммы удерживаются с учетом НДС?
Автор: AlSer
Добавлено: #13  Ср Май 16, 2012 15:53:07
Заголовок сообщения:
ArtoisGR говорит:
Почему же НДС стронировали из зачета? Услуги уже для предприятия были оказаны в любом случае.

Потому что сумма, уплаченная за обучение, соответствующая не отработанному времени, не должна рассматриваться, как расход в целях получения СГД. Эта сумма не подлежит вычету в целях налогообложения, а соответствующий ей НДС должен сторнироваться из зачета.
Автор: Мелена
Добавлено: #14  Ср Май 16, 2012 16:36:16
Заголовок сообщения:
Я тоже думаю, как и AlSer,
Но вот как отражать суммы в договоре - не знаю, т.к. если с НДС, то по логике, в 200 должны отразить с НДС (как в договоре), а вот в 100-то точно без НДС- неувязка получается. Поэтому этот вопрос меня тоже волнует.
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #15  Ср Май 16, 2012 16:40:07
Заголовок сообщения:
Мелена, а почему неувязка? Ведь здесь идет речь не о начислении дохода ФЛ, которая должна отразиться в 100 форме, а об удержании. Я тоже считаю как AlSer,
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #16  Ср Май 16, 2012 16:40:23
Заголовок сообщения:
На самом деле вопрос был простой: "Здравствуйте, подскажите плз, правомерно ли удерживать с меня сумму НДС довавленную к стоимости обучения ?
Разве я должен еще компенсировать и НДС предприятию?"
Человека не интересуют ни бухгалтерские проводки ни СГД предприятия.
Я думаю, все определяет подписанный работником договор и действующие нормы законодательства.
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #17  Ср Май 16, 2012 16:47:37
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
Разве я должен еще компенсировать и НДС предприятию?"

А почему нет? Ведь за его обучение была оплачена сумма с НДС. Он расторгает договор и обязан возместить сумму с НДС.
Автор: Мелена
Добавлено: #18  Ср Май 16, 2012 16:50:10
Заголовок сообщения:
Трудоголик2, Я тут мимо проходил, согласна с вами, что отошла от сути вопроса, просто он меня тоже интересует, но со стороны работодателя, поэтому сразу и вылила все.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #19  Ср Май 16, 2012 16:54:58
Заголовок сообщения:
"обязан возместить сумму с НДС" - не знаю такого закона, где это было бы прописано, есть ли в договоре такая формулировка, вот в чем вопрос. Если в договоре такой оговорки не было, то я бы поспорил.
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #20  Ср Май 16, 2012 16:56:00
Заголовок сообщения:
Мелена, а почему отошли? Посмотрите название темы.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #21  Ср Май 16, 2012 17:00:11
Заголовок сообщения:
Сторнирование НДС из зачета не означает безоговорочного удержания его из доходов работника, предприятие же может отнести эту сумму на свои расходы. Я не пойму где взята формулировка " возмещение затрат на обучение не является для предприятия оборотом по реализации согласно ст.231 п.1.2 НК РК.
нет кодекса нового, посмотрите, а...
Автор: Мелена
Добавлено: #22  Ср Май 16, 2012 17:24:30
Заголовок сообщения:
Я думаю, что тут надо смотреть ст 156 п 24:
24) расходы работодателя при направлении работника на обучение, повышение квалификации или переподготовку в соответствии с законодательством Республики Казахстан по специальности, связанной с производственной деятельностью работодателя:
при оформлении служебной командировки в другую местность - фактически произведенных расходов работодателя на оплату обучения, повышения квалификации или переподготовки работника;
без оформления служебной командировки в другую местность:
фактически произведенных расходов на оплату обучения, повышения квалификации или переподготовки работника;
ИМХО, ключевое слово здесь – фактически - сл-но в договоре должна быть отражена сумма с НДС, ну и дальнейшие расчеты уже пойдут от нее.
Автор: angel051054
Добавлено: #23  Ср Май 16, 2012 18:08:22
Заголовок сообщения:
Я согласна с Мелена,
Проводки БУ и налоговый учет к договору об оплате за обучение не должны влиять на возмещение стоимости оплаты.
Ведь была оплачена определенная сумма. Работадатель понес расход в денежном выражении.
Следовательно и определенная сумма пропорционально не отработанному времени и долна вернуться Работадателю.
Автор: Ирина Локтионова
Добавлено: #24  Ср Май 16, 2012 22:47:44
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
Я не пойму где взята формулировка "возмещение затрат на обучение не является для предприятия оборотом по реализации согласно ст.231 п.1.2 НК РК.

Думаю, здесь просто опечатка: после цифры 1 должна быть не точка, а запятая: "ст.231 п.1, 2 НК РК". В этих пунктах перечисляется, что является оборотом по реализации товаров, работ, услуг. Методом исключения приходим к тому, что "возмещение затрат на обучение не является для предприятия оборотом по реализации". Ведь само предприятие, на котором работал автор вопроса, никаких услуг ему не оказывало, оно только оплатило за него услуги сторонних организаций.

Согласна с теми, кто утверждает, что на сумму возмещения надо корректировать НДС в соответствии с пп.1) п.1 ст.258 НК, т.к. возмещенная часть затрат на обучение уже не "в целях облагаемого оборота".
angel051054 говорит:
Проводки БУ и налоговый учет к договору об оплате за обучение не должны влиять на возмещение стоимости оплаты.

Проводки-то не должны, но они помогают понять смысл операции. Если правильно написать все проводки, то появится и ответ на вопрос. Попробую еще раз проводки, но с суммами.

1. Дт 3310-Кт 1030 - 560 000 Оплата за обучение.
2. Дт 7210-Кт 3310 - 500 000 Расходы на вычеты.
3. Дт 1420-Кт 3310 - 60 000 НДС в зачет.
4. Дт 1284-Кт 6280 - 200 000 Начислено возмещение расходов за обучение, согласно договора при не выполнении условий (досрочное увольнение).
5. Дт 1284-Кт 1420 - 24 000 Корректировка зачетного НДС
6. Дт 1010-Кт 1284 - 224 000 Внесена в кассу сумма возмещения.

Если сделать, как
Я тут мимо проходил говорит:
Сторнирование НДС из зачета не означает безоговорочного удержания его из доходов работника, предприятие же может отнести эту сумму на свои расходы.

то последние проводки:
5. Дт 7212-Кт 1420 - 24 000 Корректировка зачетного НДС (еще и на вычеты нельзя)
6. Дт 1010-Кт 1284 - 200 000 Внесена в кассу сумма возмещения.

Но почему предприятие должно еще увеличивать свои расходы? Тем более, что в договоре с сотрудником очевидно написано, что он должен эти расходы возместить?
Так что я за то, что сумма возмещения должна включать корректировочный НДС.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Я тут мимо проходил говорит:
нет кодекса нового

А это http://kodeks.kz что?
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #25  Чт Май 17, 2012 08:59:09
Заголовок сообщения:
"Тем более, что в договоре с сотрудником очевидно написано, что он должен эти расходы возместить?"
Вы договор видели? Я нет.
Если там ничего не говорится о налогах и НДС, то я с вами не согласен.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

"Но почему предприятие должно еще увеличивать свои расходы?"
А почему корректировки связанные с налоговым законодательством должны ложиться на плечи работника?

Добавлено спустя 18 минут 41 секунду:

Ст. 258
1. Налог на добавленную стоимость, ранее отнесенный в зачет, подлежит исключению из зачета в следующих случаях:
1) по товарам, работам, услугам, использованным не в целях облагаемого оборота
Где вы видите в кодексе что например если сотрудник отработал 2 года, то это это в целях, а если год, то это не в целях облагаемого оборота? Как я уже говорил, это уже область взаимоотношений работодателя с работником.
Если предприятие на 20 лет договор заключит, вы тоже НДС сторнировать будете?

Есть в кодексе ст. 133 которая говорит:

1. Налогоплательщик имеет право на уменьшение налогооблагаемого дохода на следующие виды расходов:

3) расходы на обучение физического лица, не состоящего с налогоплательщиком в трудовых отношениях, при условии заключения с физическим лицом договора об обязательстве отработать у налогоплательщика не менее трех лет.

Но здесь речь идет о КПН и о вычетах. И нет, как я считаю, нормы на уже работающего сотрудника. Можно, конечно сказать, что на работающего распространяется таже норма, возможно.
Автор: Мелена
Добавлено: #26  Чт Май 17, 2012 09:21:46
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил, я считаю, что вы правы в отношении договора, что если в договоре прописана, изначально, сумма с НДС, даже если нет отдельной оговорки про НДС, то удерживается, есс-но, с НДС, ну а если в договоре указана сумма без НДС, то и удержание соответствующее. Для чего тогда вообще заключается договор, если одна из сторон не выполняет свои обязательства с оговорками. ArtoisGR, не уточнил нам про формулировку в договоре, поэтому и ответы такие, как должно быть в идеале, что в договоре должны быть отражена сумма с НДС, вот и все.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #27  Чт Май 17, 2012 09:32:44
Заголовок сообщения:
Исключение НДС из зачета в данном случае - спорный вопрос, на мой взгляд, но если избежать риска и исключить, и относить эту сумму на сотрудника, то в договоре с сотрудником на отработку или ИТД должно быть четко расписано, ну например "сумма с учетом всех возникающих налогов" или "включая НДС". Тогда у вас не будет риска проиграть суд.
Автор: Мелена
Добавлено: #28  Чт Май 17, 2012 09:37:22
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил, а если посмотреть еще и п. 1 ст 256:
1. Если иное не предусмотрено настоящей главой, при определении суммы налога, подлежащей взносу в бюджет, получатель товаров, работ, услуг имеет право на зачет сумм налога на добавленную стоимость, подлежащих уплате за полученные товары, включая основные средства, нематериальные и биологические активы, инвестиции в недвижимость, работы и услуги, если они используются или будут использоваться в целях облагаемого оборота.
Получается, что изначально, мы предполагали, что сумма потраченная на обучение работника - будет использоваться в целях облагаемого оборота, поэтому и НДС в зачет взяли, но так как еще есть договор с оговоренным сроком, сл-но при не выполнении условий договора, мы не в поном размере использовали эти услуги в целях облагаемого оборота, вот и делаем корректировку НДС в зачет. Ну это мое личное мнение.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #29  Чт Май 17, 2012 09:40:26
Заголовок сообщения:
Рита в суде, к сожалению, не покажешь бухгалтерских проводок, там на них смотреть не будут.
Спасибо за ссылку на кодекс.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Мелена, "использовали эти услуги в целях облагаемого оборота" сколько, какой период времени?"
Вот в чем вопрос!
Автор: Мелена
Добавлено: #30  Чт Май 17, 2012 09:49:04
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил, я думаю, что в этом варианте, период времени должен рассматриваться в совокупности с договором.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #31  Чт Май 17, 2012 09:53:59
Заголовок сообщения:
Мелена, я так не считаю, ну как по идее ИТД может относиться к НДС?
Автор: Мелена
Добавлено: #32  Чт Май 17, 2012 09:55:49
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
ИТД

Договор обучения.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #33  Чт Май 17, 2012 10:09:35
Заголовок сообщения:
Нашел интересную статейку:

Возмещение работником затрат, связанных с обучением

Согласно подпункту 10) пункта 1 статьи 23 Трудового кодекса работодатель имеет право на возмещение своих затрат, связанных с обучением работника, если это оговорено условиями трудового договора. Таким образом, работодателю следует быть внимательным и закреплять право на возмещение затрат помимо договора обучения в трудовом договоре.

Согласно пункту 5 статьи 143 Трудового кодекса в случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника или по инициативе работодателя вследствие вины работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

Случаи, когда работник обязан, возместить расходы на обучение
расторжение трудового договора по инициативе работника. Сюда включаются даже случаи, когда расторжение трудового договора производится на основании пункта 5 статьи 57 Трудового кодекса из-за его нарушения работодателем, поскольку данный случай законом отнесет также к расторжению договора по инициативе работника;
расторжение трудового договора по инициативе работодателя по вине работника (несоответствие занимаемой должности, прогул, нахождение на работе в состоянии опьянения, нарушение правил безопасности, хищение, утрата доверия, разглашение тайны, дисциплинарные нарушения и т. п.)

Случаи, когда расходы на обучение не возмещаются
расторжение трудового договора по инициативе работодателя не по вине работника (ликвидация, сокращение численности и штата);
расторжение трудового договора по соглашению сторон;
прекращение трудового договора по истечению срока;
прекращение трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от сторон (призыв на воинскую службу, осуждение за преступление, смерть, недееспособность работника).

Как определяется размер затрат на обучение?

Во избежание споров размер затрат на обучение работника должен быть зафиксирован в договоре на обучение. В противном случае работодателю будет необходимо обосновать фактические расходы на обучение. Если в случае обучения в организации образования это сделать труда не составит, то в случае самостоятельного обучения документально подтвердить расходы не всегда возможно.

Неподтвержденные и необоснованные расходы по обучению работник оплачивать не должен.

http://www.defacto.kz/content/obuchenie-rabotnika-za-schet-rabotodatelya

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ