| » | Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz | При применении вычета 1МЗП для расчета ИПН разница идет на руки работника или д/б уменьшен оклад? |
|
Показать сообщения: Начиная со старых .::. Начиная с новых |
|||
| Автор: | mitsu |
| Добавлено: | #1 Вт Сен 10, 2013 11:26:31 |
| Заголовок сообщения: | При применении вычета 1МЗП для расчета ИПН разница идет на руки работника или д/б уменьшен оклад? |
Добрый день! Такая ситуация: Имеется работник -нерезидент. Находится (работает ) в РК уже более 183к.д.ней в году. Написал заявление на вычет 1МЗП для уменьшения суммы ИПН. По учетной политике и по трудовому договору установлено что чистыми на руки он получает 148.500 тенге. До момента заявления его оклад составлял 165.000. ИПН 16500. И на руки 148.500. Сейчас в 1С установила вычет 1МЗП. Оклад уменьшился с 165.000 до 162.927 тенге. ИПН 14427 тенге. На руки также 148.500. Вопрос: Куда должна пойти разница при установлении вычета в размере 1МЗП при исчислении ИПН? 1.В уменьшение оклада? или 2.В увеличение (на руки) работника? |
|
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #2 Вт Сен 10, 2013 11:28:41 |
| Заголовок сообщения: | |
Так понимаю - вопрос соглашения сторон. Как договоритесь. |
|
| Автор: | mitsu |
| Добавлено: | #3 Вт Сен 10, 2013 11:37:57 |
| Заголовок сообщения: | |
Мара, а как "законодательно" в частности в НК не определено. В НК такого четкого определения нет? Как все таки правильно поступить? |
|
| Автор: | Ведмедев |
| Добавлено: | #4 Вт Сен 10, 2013 11:42:54 |
| Заголовок сообщения: | |
mitsu, казахстанцев с такой же зарплатой и должностью нет случаем у вас? |
|
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #5 Вт Сен 10, 2013 12:17:49 |
| Заголовок сообщения: | |
НК не при делах. Что значит законодательно? Законодательно вы устанавливаете договорные отношения. Договариваетесь о размере вознаграждения за работу.Если у вас установлен все-таки оклад. То в случае "пересмотра" его в меньшую стоимость - за месяц предупреждаете сотрудника. Взм пересматриваете штатное - к этому Ведмедев, задал вопрос? |
|
| Автор: | mitsu |
| Добавлено: | #6 Вт Сен 10, 2013 14:41:56 |
| Заголовок сообщения: | |
В общем мы установили так. Оклад остается таким же, соответственно на руки больше. Спасибо Мара, |
|
| Автор: | Sotnikova | ||
| Добавлено: | #7 Вт Сен 10, 2013 15:34:12 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
mitsu, Если
то сумма к начислению должна быть меньше за счет вычета по ИПН... Я полагаю, что у Вас система "от обратного"? Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды: Должна уменьшиться сумма ИПН, а на руки по прежнему 148 500 тг. |
|||
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #8 Вт Сен 10, 2013 15:37:41 |
| Заголовок сообщения: | |
Видете ли, есть понятие должностного оклада, а не просто условия оплаты по ИТД. |
|
| Автор: | Sotnikova |
| Добавлено: | #9 Вт Сен 10, 2013 15:53:17 |
| Заголовок сообщения: | |
В нашей Компании должностные оклады указаны "чистыми", после удержания налогов и других платежей в бюджет. Таким образом, получая ежемесячно 100 000 тенге, у каждого работника разные суммы к начислению. |
|
| Автор: | Ведмедев | ||
| Добавлено: | #10 Вт Сен 10, 2013 16:39:44 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Мягко сказать, не законно это как бы. |
|||
| Автор: | Sotnikova |
| Добавлено: | #11 Вт Сен 10, 2013 16:40:46 |
| Заголовок сообщения: | |
Почему? |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #12 Вт Сен 10, 2013 16:41:51 |
| Заголовок сообщения: | |
А не боитесь, что при указании в договоре "чистых" сумм, при проверке ИПН, уплаченный сверху, из вычетов уберут? Как минимум по нерезидентам. |
|
| Автор: | Sotnikova |
| Добавлено: | #13 Вт Сен 10, 2013 16:45:50 |
| Заголовок сообщения: | |
Честно, не боимся. Хотя думаю, что законодательно скоро прикроют "лавочку" с системой "от обратного", т.к. данная систем весьма распространена и Компании на ней экономят, обделяя бюджет ))) Добавлено спустя 47 секунд: Кстати, по нерезидентам мы вычет не применяем. |
|
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #14 Вт Сен 10, 2013 16:49:37 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
То, что не боитесь, по-моему, зря. А в чем экономия? Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:
У топикстартера вопрос был по нерезиденту. Применение вычета не при чем тут. Налог за нерезидента, не удержанный из дохода, а оплаченный сверху, не относиться на вычеты. |
|||
| Автор: | Ведмедев | ||
| Добавлено: | #15 Вт Сен 10, 2013 17:07:27 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Расскажите тогда как вы будете объясняться с проверяющими, если у вас по двум одинаковым должностям будет разная сумма начисления. |
|||
| Автор: | Sotnikova | ||||||||
| Добавлено: | #16 Вт Сен 10, 2013 18:21:37 | ||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||
Экономия может и небольшая, но как говорится с миру по нитке. В связи с тем, что в трудовых договорах (ТД) указана сумма «на руки», после удержания налогов и других обязательных платежей в бюджет, подписывая заявление на вычет по ИПН в размере 1МЗП, работник не получает на 1866 тенге больше, он по прежнему получает сумму, которая указана в ТД. Но при этом сумма к начислению уменьшается, в связи с уменьшением ИПН.
Применение вычета имеет ко всему этому самое прямое отношение. В связи с тем, что работник (иностранный специалист, по всей видимости) находится на территории РК более 183 дней (по утверждению автора темы), он признается Резидентом. В связи с этим ему и предоставляется вычет для уменьшения ИПН, что в свою очередь и повлекло уменьшение начисления:
Что же касается
|
|||||||||
| Автор: | Елена Скок |
| Добавлено: | #17 Вт Сен 10, 2013 18:23:19 |
| Заголовок сообщения: | |
они наверное скажут, что действуют на основании штатного расписания и отправят к кадровикам. Штатное делают кадровики, а мы всего лишь исполнители, так что мы не при делах :bravo: |
|
| Автор: | A.Vail | ||||
| Добавлено: | #18 Вт Сен 10, 2013 18:44:01 | ||||
| Заголовок сообщения: | |||||
За счет работника. Это же работнику предоставляется право на вычет при исчислении ИПН.
Штатка - нерегламентированный внутренний документ, а вот трудовой договор уже основание для определения дохода физ.лица и соответствующего расхода компании. На вычеты относится именно расходы работодателя по доходам работника. Налог, уплаченный сверх суммы договора по резиденту может, а по нерезиденту должен (согласно п.п. 1 п. 2 ст. 192 НК) быть признан уплаченным компанией за счет собственных средств без удержания. Следовательно, такой расход не является доходом работника и не должен относиться на вычеты. |
|||||
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #19 Вт Сен 10, 2013 20:46:21 |
| Заголовок сообщения: | |
Прям удивляюсь на некоторые темы, возникающие на Балансе. Из простой ситуации - такое нагородят. Какого проверяющего боимся? Мин труда, надеюсь. Какой такой ИНП сверху? Если при от "обратного" меняется н а ч и с л е н ие, оно потом и облагается налогами. Только один момент "вижу", как не назови оклад, чистыми- нечистыми. По любой - если он изменился, логичнее оформлять нормалными договорными условиями ли, изменением ли штатного. Хотя бы из за страхования ответственности работодателя. Или что бы Мин фин не счел неправомерное уменьшение должносного оклада. Налоговую не упоминаю, ее заинтересует лишь налогообложение и правомерное применение вычета. |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #20 Вт Сен 10, 2013 22:04:52 |
| Заголовок сообщения: | |
Не скажИте. Когда налог за юр.лицо-нерезиденту платиться за счет собственных средств, он не относиться на вычеты. Налогообложение физ.лиц-нерезидентов регулируется теми же статьями. Почему вы думаете, что здесь будет по другому? |
|
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #21 Ср Сен 11, 2013 00:05:20 |
| Заголовок сообщения: | |
Потому, что здесь начисление дохода будет сразу с учетом ИПН. И согласно НК начисленный доход сотрудника, обложенный налогами пойдет в зачет. Никакого тут сверху нет. Есть так сказать от обратного. Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды: Во написала- в зачет :oops: Имела ввиду на вычет. |
|
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #22 Ср Сен 11, 2013 00:57:53 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
А основание? Размер дохода определяется договором. Добавлено спустя 30 секунд: В отношении юр.лиц-нерезидентов это же ни у кого сомнений не вызывает? А чем физ.лица хуже? |
|||
| Автор: | Мара | ||||
| Добавлено: | #23 Ср Сен 11, 2013 07:51:44 | ||||
| Заголовок сообщения: | |||||
А вы как считаете для юр лиц КПН у источника - который типа сверху? Кроме того с юр.лицами-нерезидентами так же можно составить договор о цене, где указать про выплаты после налога. Но при этом выставить им акт-сч.фактуру "грязными". У вас есть при этом нет сомнения, что нельзя взять все на вычет?
Что с основанием вообще? У нас доход физ.лицу начисляетя исключительно по основани. ИТД? Не могу понять, что не понятного, если физ.лицу-работнику начислен некий доход, прям без всякого основания, он не будет налогооблогаемым? А если он работник, то всякий доход, обложенный налогами - вычет. НУ возразить нечего. Остается только со стороны трудового законодательства соблюсти приличия. Лично я лет 9 работала в иностранной фирме. Там все оговаривалось "чистыми". Они вообще не понимали "грязными", и при оплате труда, и при договорах на услуги. Даже если контрик настаивает писать грязными - они хотели видеть в договорах, что будет после налогов. Поэтому оговаривали суммы на руки, при табелировании ставили - "грязные". В чем сложность? |
|||||
| Автор: | A.Vail | ||||||||||
| Добавлено: | #24 Ср Сен 11, 2013 09:30:42 | ||||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||||
Пример: договор на 1000, поставщик требует всю сумму без удержания. Выплачиваем ему 1000, на вычеты 1000, налог 10% - 100 за счет собственных средств, т.е. не относим на вычеты.
Есть. Такой вариант пройдет, если заключение договора не требуется законодательством и будете отражать в учете подписанный с двух сторон акт на "грязную" сумму, а договор показывать никому не будете, путомучто в этом случае он не имеет смысла. В противном случае такой акт может быть оспорен.
В том то и дело, что есть что возразить НУ. У нас не просто физ.лицо, а нерезидент. Доходы полученные им по трудовому договору, мы облагаем по ставке 10% согл. п. 3 ст. 201 НК, а прочие доходы, выплаченные нерезиденту должны облагать по ставке 20% согл. п. 1 той же статьи. И посмотрите про вычеты:
|
|||||||||||
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #25 Ср Сен 11, 2013 11:10:13 |
| Заголовок сообщения: | |
Мы никогда не договоримся, похоже. :friends: 1).- ИПН по любой не сверху в рассматриваемом случае. 2). - здесь - нерезидент работник, не говоря уже о том, что он для НК стал резидентом (по времени пребывания) 3). - не думаю, НУ будет считать такие суммы просто неким доходом, а не доходом от деятельности по трудовому контракту, по простой причине - доход работника тут от его деятельности по трудовому контракту, что из ИТД к и из табелей на начисление з/п вытекает. 4) ну и еще раз повторю - нет тут налога за счет собственных средств, никаких 1000 от 10000, ИПН будет 1111, доход работнику будет 11111, на руки работник получит 10000. Короче ужас-ужасный... |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #26 Ср Сен 11, 2013 13:00:59 |
| Заголовок сообщения: | |
По резедентам так все, а по нерезидентам - не убедили. Излишне начисленный налог не дает основания считать его доходом нерезидента. Если в договоре будет указана "чистая" сумма, то, по-моему, есть все законные основания либо убрать доначисленный налог из вычетов, либо все доначисления сверх договорной суммы обложить налогом 20%. По ст. 210 КоАП тоже не сразу после введения штрафовать стали, а потом какой куш в бюджет собрали со всей страны. Кто-то нашел золотую жилу. Поэтому, хотя мне не нравится такая формулировка, но, думаю, что она здесь будет кстати: Что мешает в трудовом договоре указать сумму к начислению и, при желании, сделать разбивку на сумму к выплате и налог, и дальше от этой общей суммы уже нормально вести все расчеты? |
|
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #27 Ср Сен 11, 2013 14:04:37 |
| Заголовок сообщения: | |
Не - ну я поняла, что вас трудно убедить. Даже не то чтобы убедить - а сдвинуть мысль в другом направлении. А убедите меня, что работник-нерезидент, имеет какие-то доходы от работодателя и это не от "деятельности в Республике Казахстан по трудовому договору (контракту), заключенному с резидентом или нерезидентом, являющимся работодателем;" От какой такой деятельности у работника именно такой доход начислен работодателем(ну что что иная сумма чем в ИТД)? По-моему довольно ясно - работодатель ему оплачивает Труд в качестве работника, когда подписывает начисления за отработанное время. |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #28 Ср Сен 11, 2013 16:51:28 |
| Заголовок сообщения: | |
Начисления, сделанные без каких-либо оснований, для налогообложения называются безвозмездно полученным имуществом. Добавлено спустя 48 секунд: Трудовой договор является основанием применения льготной ставки налога за нерезидента (10% вместо 20%). В пределах суммы договора (с учетом дополнительных премий и компенсаций, подтвержденных документально) льготу применяем, а то что выше - налог по стандартной ставке. |
|
| Автор: | Мара | ||||||
| Добавлено: | #29 Ср Сен 11, 2013 18:16:23 | ||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||
Неа. Чего это ставка ИПН за дохлд физ.лица-работника стала льготной? Это просто ставка налога дохода работника.
Чего это начисления эти стали без оснований? Согласно ИТД ли, решения ли работодателя - это оплата труда.
это что это за стандартная ставка такая? Помогли бы мне в моей теме разобраться. А тут по кругу ходим. Уже подобное было. И я опять затянулась в этот "то да потому". Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Опять 25. Почему без оснований-то? Дяде Васе нерезидкнту просто так дали? |
|||||||
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #30 Ср Сен 11, 2013 19:28:58 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Основание - это в первую очередь договор, далее в рамках договора, распорядительные документы, такие как приказы, распоряжения и т.д. (например на премию, мат.помощь). А табель и ведомость начисления - это не распорядительные документы, а учетно-расчетно-отчетные, поэтому и без оснований такие начисления получаются. Да, просто взяли и начислили, необоснованно, так как по договору это уже не доход работника. Такое начисление несмотря на отражение в ведомости документально выходит за рамки трудового договора, потому что стоимость услуг работника прописана в договоре, а то что сверх этого - непонятно за что (мы конечно знаем за что, но по документам именно так выходит). Наличие трудового договора не делает все выплаты в пользу работника, связанными с трудовыми отношениями. Работник параллельно исполнению своей трудовой функции, может также сдавать работодателю что-нибудь в аренду, получать от него какие-то материальные блага, которые по НК классифицируются уже отдельно от выплат по трудовому договору и т.д. Подозреваю, что все равно не убедил, но и с вами не могу согласиться. Ввиду различий в налогообложении разных видов дохода именно нерезидента, считаю, что правильное оформление документов в этом случае играет очень важную роль. Зачем создавать себе лишние проблемы?
Если вы про списание обязательств, то я согласен там с Galina Moisseyenko, что это будет одним из видов безвозмездной передачи имущества. У меня на практике было при проверке начисление налога на невозвращенную нерезидентом сумму, причем до истечения срока исковой давности, с обжалованием в СМЭС и аппеляцией в гор.суд, и все не в нашу пользу. Хотя в том деле была политическая составляющая, но прецедент имеется. |
|||
| Автор: | Ирина Локтионова |
| Добавлено: | #31 Чт Сен 12, 2013 01:16:56 |
| Заголовок сообщения: | |
A.Vail, а чтобы избежать неотнесения ИПН на вычеты, нельзя ли в ТД написать что-нить в таком духе: начисленная сумма ежемесячной зарплаты работнику исчисляется из расчета, чтобы выплаченная сумма за минусом налогов и обязательных отчислений составляла столько-то"? Добавлено спустя 20 минут 47 секунд: Мара, вот здесь про юриков этот момент обсуждали http://balans.kz/viewtopic.php?t=44937 Думаю, тут действительно важно, как будет сформулировано в ТД. |
|
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #32 Чт Сен 12, 2013 09:27:31 |
| Заголовок сообщения: | |
Рита, Я вообще- то об этом и митингую. Написано в ИТД про "чистыми", при расчете зарплаты приложили расчет - сколько будет "грязными". Это перестало быть оплатой за Труд? Слава Труду! |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #33 Чт Сен 12, 2013 10:39:28 |
| Заголовок сообщения: | |
Трудовой договор - это законодательно регламентированный документ. Я считаю, что указание в трудовом договоре суммы "чистыми" не правильно с точки зрения трудового законодательства, несмотря ни на какие оговорки про расчеты "от обратного". ИПН и другие удержания являются составной частью заработной платы. Если в договоре указана сумма "чистыми", то фактически размер заработной платы не определен в договоре, т.к. тот же расчет ИПН зависит от многих факторов, и сумма к начислению может варьироваться от месяца к месяцу. А это уже нарушение Трудового кодекса, который обязывает в трудовом договоре указывать размер именно заработной платы, а не суммы к выплате, например (такого понятия вообще нет в законодательстве). Причем это справедливо как для нерезидентов, так и для резидентов. В случае же с нерезидентами, такое нарушение при составлении трудового договора, влекущее неопределенность дохода нерезидента из источника в РК, вполне может быть использована проверяющими в целях доначисления налогов. |
|
| Автор: | Ведмедев | ||||
| Добавлено: | #34 Чт Сен 12, 2013 10:58:09 | ||||
| Заголовок сообщения: | |||||
Поддерживаю.
Совершенно верно. Пример: одна должность, два работника, на руки получают 600 000 тенге ежемесячно, один из работников инвалид 3 гр. Вопрос: Сколько будет начисление заработной платы в январе месяце у каждого работника. Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд: Можно и третьего работника пенсионера добавить. |
|||||
| Автор: | Мара | ||
| Добавлено: | #35 Чт Сен 12, 2013 11:54:18 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Дискриминация будет. У инвалида и пенсионера будет меньше, что мы называем "оклад". Я не против того, что ИТД надо приводить в соотвествие со штаткой и все такое - не возражаю вообще. Я очень - За. Я против инсинуации, что если работнику-нерезиденту по каким-то причинам начислена сумма за работу иная, чем написана в ИТД - то надо эту сумму каким-то образом разбивать. И против того, что Табель начисления, расчет, утвержденный работодателем, почему-то не акт работодателя, который обосновывает расходы предпринимателя на зарплату. Добавлено спустя 6 минут 11 секунд: А что касается все-таки основного вопроса этой темы - еще раз повторю, что трудовые отношения - договорные отношения. И если надо решать - что меняется оклад ли, сумма на руки ли - то как договоряться работодатель и работник - так будет. Ну или работодатель в одностороннем порядке меняет условия оплаты, уведомляя за 1 месяц работника. Лично я, не меняла "грязную" сумму в подобных случаях. Как перестала работать с иностранцами - при желании получить на руки такую-то сумму, расчитывала "Оклад" и его предлагала вписать в ИТД, ну а дальше при изменении МЗП, например - просто уведомляла начальство - такой-то будет на 123 тенге больше получать... Начальству - все равно обычно - лично его расход на зарплату не увеличивается. |
|||
| Автор: | A.Vail | ||
| Добавлено: | #36 Чт Сен 12, 2013 13:33:54 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Нет здесь инсинуаций. Рассмотрим пример, когда работник трудится без трудового договора: согласно ТК, это будут бесспорно трудовые отношения, и начисления по ведомостям также будет его зарплатой. Тут не поспоришь. Но давайте посмортрим НК, что там написано:
Не "доходы от трудовых отношений", не "зарплата работников", а именно "доходы от деятельности по договору". Можно ли классифицировать такую зарплату по этому подпункту? Считаю, что нет, т.к. мы не имеем права что-то додумывать к законам, а должны применять их буквально, как написано. Нет договора, значит нет дохода, полученного по договору. А это значит другой вид дохода ("прочие", например) и другая ставка налога. Тоже самое с начислениями сверх установленных в договоре: указанная в ТД сумма - это по договору, а то, что не предусмотрено договором - это все что угодно, но не "доход по договору". |
|||
| Автор: | Мара |
| Добавлено: | #37 Чт Сен 12, 2013 13:52:06 |
| Заголовок сообщения: | |
а у этого физика - деятельность по трудовому договору - не есть трудовые отношения? В приведенном вами пункте написано - Доход, оговоренный в трудовом контракте? Возможно, вы додумываете? или все таки в пунке писано - доход от деятельности по трудовому контракту? Он получает деньги за красоту, а не за деятельность, как работника? |
|
| Автор: | A.Vail |
| Добавлено: | #38 Чт Сен 12, 2013 14:09:41 |
| Заголовок сообщения: | |
Трудовые отношения могут выходить за рамки договора. При этом они будут трудовыми отношениями, но не будут отношениями по договору. |
|
| Автор: | Полина(Polina) |
| Добавлено: | #39 Чт Сен 12, 2013 14:56:28 |
| Заголовок сообщения: | |
Какой смысл работнику писать заявление на предоставление вычета из НД, если ему всё равно считают "от обратного"? Я бы принципиально не стала писать такое заявление. Ведь этот вычет работодатель может применить только по заявлению работника. Нет заявления - нет вычета. Каждый год МЗП пересматривается в связи с инфляцией. Наступил новый год, работник, который написал заявление на предоставление вычета, с увеличением МЗП получит, пусть и на копейки, но больше. А при расчёте "от обратного" всё это лишается какого-либо смысла для самого работника. Короче, какой-то обман работника получается. Тоже считаю, что в трудовом договоре и в любых других документах, являющихся основанием для начислений, должна быть указана сумма к начислению. |
|